Женев’єв Фресс – філософка та історикиня феміністичної думки, почесна керівниця дослідницького напрямку в Національному центрі наукових досліджень (CNRS, Франція). Однією з ключових тем у філософських дослідженнях Фресс є те, як жіноча емансипація вплинула на філософію та мистецтво. Ми публікуємо інтерв’ю з філософкою, що увійшло до збірки «Право на істину. Розмови про мистецтво і фемінізм» (2019) під редакцією Оксани Брюховецької та Лесі Кульчинської, виданої Центром візуальної культури. Книжка складається з 20-ти інтерв’ю з художницями, активістками, кураторками й мислительками різних поколінь із семи країн Східної та Західної Європи про сучасні феміністичні практики в мистецтві й активізмі. Один з концептів Фресс – «Право на істину» – став заголовком книги. 12 жовтня о 19:00 у рамках Київської бієнале «Чорна хмара» Фресс прочитає лекцію «Дерегуляція репрезентацій».

Розмовляють: Оксана Брюховецька, Леся Кульчинська, Сеґолен Пруво. Березень, 2017, Париж.

Сеґолен Пруво: Як фемінізм у вас поєднується з філософією?

Женев’єв Фресс: У своїх текстах, кілька з яких є у відкритому доступі на моїй сторінці в Academia.edu, я говорила про три речі, пов’язані з фемінізмом. По-перше — про емансипацію. Як філософиня, я любила читати Фуко і думати над тим, звідки ми вийшли. Я не маю на увазі походження. Я взяла французьке слово provenance із тексту Фуко «Ніцше, генеалогія, історія». Англійською це слово можна перекласти як from where, «звідки». Я дивлюся «звідкись». Саме тому повертаюся до минулого, до століть від модерну до сьогодні. Мій аналіз фемінізму полягає в тому, що фемінізм та емансипація мають певну розбіжність, не збігаються. Простий приклад із ХIX століття: тоді у Франції казали, що жінки не можуть мати права голосу, бо спершу повинні отримати освіту, почати читати, мислити і так далі. При цьому чоловікам 1 — наприклад, робітникам, — щоб голосувати, не потрібно було мати освіти, достатньо було просто народитися чоловіком. Отже жінки спізнилися: їм спочатку треба сягнути певного рівня, а тоді вже їм можуть дати громадянські права — такими були погляди ліберальних республіканців.

Марксизм передбачав, що жінки мають взяти участь у революції, і лише після революції вони зможуть отримати все, що хочуть. Але знову не тепер, тепер ще зарано. Завжди вже запізно або ще зарано. Завжди не на часі. Ця формула, ця модель застосовується й у нинішній історії. Наприклад, у випадку Арабської весни: ми спостерігали, як права жінок там відкладалися на пізніше, на потім. Але різниця в тому, що в Європі жінки були більше і краще організованими. Отже, ми завжди стикаємося із розбіжностями, перешкодами: емансипація завжди «не на часі», для неї ніколи немає підходящого моменту.

Друга річ, про яку я писала у своїх статтях про історію фемінізму, — це динаміка суб’єкта і об’єкта. Французькою це звучить так: devenir sujet permenence de l’objet — ставати суб’єктом, при цьому залишаючись об’єктом. Коли ми стаємо суб’єктами, то це не означає, що ми перестаємо бути об’єктами — ні, ми досі залишаємося об’єктами. Як ми існуємо, будучи водночас об’єктом та суб’єктом? Це дуже важливе питання, зокрема і для мистецтва — ми завжди є суб’єктом і об’єктом водночас.

А третя моя теза, якщо коротко, стосується погляду на питання статі, гендеру, статевих відмінностей. Це те, що я називаю простором обміну 2. Наприклад, коли йдеться про дискусії щодо хіджабів у Франції, то всі говорять про інструменталізацію — мовляв, і праві і ліві інструменталізують жінок, які носять ці хустки. На мою думку, інструменталізація тут непідходяще слово. Це простір обміну думками. Мова не лише про одяг, але й про щось інше. Коли ми говоримо про інструменталізацію, то не помічаємо жінок, які це носять, не бачимо їхнього місця в історії, ці жінки залишаються лише об’єктами. Проте якщо їх ввести в історію, то питання хіджаба стає місцем, де відбувається певний політичний, філософський, інтелектуальний обмін між людьми, обмін думками. Візьмімо інший приклад — Геґеля та Феєрбаха. Феєрбах критикує діалектику Геґеля і у своїй критиці використовує відмінності між статями. Те, як Феєрбах уявляє собі ці відмінності у своїй філософії, — дуже цікаво. Та водночас стать для нього є простором обміну думками з філософом попередником, простором для його критики. Тут ідеться про стать і водночас про щось цілком інше. Цей простір обміну дає нам можливість використовувати певні стратегії у відповідь на невдачі, застосовувати певну хитрість.

Наприклад, візьмімо Римські договори 1957 року. У них є спеціальна стаття про рівну оплату праці чоловіків і жінок. Але по суті, чому в Римських договорах з’являється положення про рівність у ставленні до чоловіків і жінок? Бо нерівність в умовах праці призводить до того, що під час страйку жінки можуть виступити штрейкбрекерами. Цю статтю прийняли передусім, щоб унеможливити таку ситуацію. Фактично це було засобом урегулювання економіки. Але ми, жінки, отримали розширення своїх прав. Хитрість!

Нам треба бути кмітливими і працювати з такими можливостями, що відкриваються в історії, а не просто з добрими намірами і наївними переконаннями — це не найкращий спосіб. Фемінізм часто оперує прекрасною ідеєю рівності між чоловіками і жінками. Однак я волію працювати з ідеєю, що ми — частина історії, а в історії немає чистоти. Ми мусимо бути в історії. А це супроводжується не лише хорошими відчуттями й почуттями.

Леся Кульчинська: Тобто можливість емансипації — це використання певних збігів обставин?

Женев’єв: Так, це збіг обставин, якщо хочете. І перебування в історії. Я не прихильниця, скажімо, розмов про конфлікт між природою та культурою. Для мене це погане питання — природа та культура, біологія та соціальний конструкт тощо. Весь час треба визначати: це культура, а це — природа. Маячня. Історичність — ось правильне питання. Як ми належимо до історії? Як творимо історію? Хитрощами, вивертами, невдачами. Робити крок в історію — це дуже складно. Саме тому ми маємо повертатися туди, звідки прийшли. Бо це історичність і спосіб рухатися далі. Якщо ж і далі обговорювати відмінності між природою та культурою, то ми стоятимемо на місці.

Леся: Потрібно зайняти позицію суб’єкта історії?

Женев’єв: Ні, мені байдуже до моєї суб’єктності. Я не кажу, що моя суб’єктність допоможе мені виграти. Питання ідентичності — не надто хороше питання. Воно мені нічого не дає. Звісно, певні сексуальні права — так. Я тільки за. Я підписую всі петиції і готова виходити на вулицю за це. Але моя мета в тому, щоб продемонструвати історичність, те, як ми дійшли до цього. І художниці дуже важливі з цього погляду. Моя остання книжка, «Сексуація світу»3, була продовженням книжки «Муза розуму» 4 1989 року, вона є в англійському перекладі. Ця книга — одна з моїх основ. У ній я вводжу розрізнення між для всіх і для кожного 5 . Для всіх жінок — громадянство, освіта, аборти, права, права, права. Ми боремося за права уже два століття. У жінок уже майже не залишилося прав, які можна було б здобувати. Рівність прав прийшла вже і всередину сім’ї. У Франції це дуже легко помітити: прізвище, авторитет — усе в родині поділено між чоловіками й жінками. Це означає рівність. Руссо цього не хотів, але через два з половиною століття ми це маємо. Однак це рівність не насправді, а лише як право. Багато прав уже здобуто. І у зв’язку з цим нам потрібно переорієнтувати нашу роботу в цьому столітті. Поняття «для кожного» — це, наприклад, можливість для кожної жінки бути художницею. Я вже згадувала застереження революції: доки революція не скінчиться, жінкам не можна бути громадянками, не можна бути художницями, це поки не для жінок. Було зрозуміло, що за цим стоїть страх логічних наслідків демократії: якщо дозволити це, то кожна жінка захоче бути громадянкою, викладачкою, роботодавицею і так далі, захоче мати всі цивільні права. А ще вона захоче бути поеткою, художницею тощо. Ці можливі наслідки і є причиною безкінечного відкладання чоловіками жіночого питання «до завершення революції». Але завершити з цим, не відкладаючи, — набагато простіше, ніж здається. Бо існує логіка демократії. Тому що з будь-якого правила можливий виняток. А далі виняток стає новим правилом.

Оксана Брюховецька: Ми здобуваємо певні права, і правила міняються?

Женев’єв: Емансипація — це не питання прав, а питання логіки. Наприклад, у 1808 в Сорбонні викладали тільки чоловіки, а кілька жінок їх слухали. Але якщо лекції відвідує кілька жінок, то це означає, що їх можуть відвідувати і всі інші. Цей виняток стає правилом. Це демократія, вона побудована на логіці: якщо це доступно комусь одному, то може бути доступно й іншим. Можна сказати, що вона «універсальна», але передусім — логічна. Перші жінки, які вирішили отримати ступінь бакалавра у 1860-х роках у Франції, — це знамениті жінки, перша з них — Жюлі Дюб’є. Я захоплена нею. Тоді вважалося, що якщо ви — жінка, цього не можна робити, але багато правил були не до кінця проговорені. І виявилося можливо сказати: «Але ж ніде не прописано, що я не можу цього зробити, отже, я зроблю». Це ще один, інший спосіб емансипації: ви можете змінити закон, але також можете і обійти, порушити його. Ця перша жінка вирішила: «Якщо ніде не написано, що мені заборонено здобувати бакалаврат, то я спробую». Коли вона отримала цей ступінь, усі жінки могли піти і сказати: «Я теж хочу». І це правда, саме так почалася вища освіта для жінок у Франції. Для художниць це також важливо — те, як емансипація може відбуватися через хитрощі, через суперечності й таке інше.

Розуміння історичності — це вміння працювати з реальністю, а не з чистими ідеями. Нам треба працювати з тим, що є, і змінювати це. Саме тому я говорю про дерегуляцію. Дерегуляція означає, що нам треба змінювати правила — але перебуваючи не ззовні, а всередині.

Хитрощі, стратегії, політика, поезія — у якому б полі ви не діяли, щось зрушиться, змінюватимуться орієнтири.

Сеґолен: Що ви можете сказати про поняття, ідею краси? Зокрема про її вплив на жінок?

Женев’єв: Наведу один приклад: в Англії, в Лондоні, жила суфражистка на ім’я Марія Річардсон. У 1914 році вона взяла ніж, пішла у Британський музей і сім разів різонула ножем «Венеру» Веласкеса. Це знаменита історія. Тут мова якраз про красу. Суфражистки були дуже цікавими людьми свого часу. Представники мого покоління помиляються, коли кажуть, що вони були буржуазними. Вони боролися навіть за ґратами, одна з них померла. Це непроста частина історії. І вони перемогли. Бо вибороли право на голосування — це було дуже складно. А ця жінка, Марія Річардсон, вирішила знищити «Венеру» Веласкеса і сказати цим: «Ви вважаєте, що це — чиста краса. Але я знаю, що таке інша краса. Краса — це коли жінка виборює в тюрмі право на власний голос. Тож я можу порівняти ці два види краси і можу знищити стару красу». Втім, я не вважаю, що слід долати поняття краси. Загалом волію працювати не з поняттям краси, а з поняттям істини. Чому? Тут багато є про що сказати. Повернімося до ХІХ століття, коли жінки почали навчатися у паризькій школі мистецтв. Жінки боролися за те, щоб туди потрапити, а коли нарешті їм це вдалося, почалися запеклі суперечки щодо того, чи можуть вони малювати з натури оголене тіло. Це питання було на той час важливим не тільки для Франції, але і для інших країн Європи. Існує багато пояснень цього, і найперше, звісно, в тому, що ХІХ століття надто моральне, просто безглуздо моралістське. Але це не може бути хорошим поясненням, ви нічого не зрозумієте про емансипацію, оперуючи лише поняттям моралі.

Інше пояснення цієї ситуації стосується краси: жінки не могли займатися питанням краси, бо краса належить чоловікам, це їхній пріоритет. Тобто жінки могли піти до школи витончених мистецтв, але їм не дозволено іти у всіх питаннях до кінця. Але, як я вже казала, логіка демократії полягає у подоланні обмежень. Останнім часом у світі практично більше немає обмежень. Це наприкінці ХІХ століття чи на початку ХХ століття могли сказати: «Гаразд, хай вони навчаються, але лише до цієї межі» або «Хай вони вивчають філософію чи математику, але не занадто інтенсивно». І зненацька у 1924 році у Франції, коли чоловікам і жінкам було надано рівні права на здобуття бакалаврату, ці обмеження зникли. Симона де Бовуар, Симона Вейль, Ханна Арендт — це перші жінки, що почали без обмежень завойовувати — не права, а світ. Вони — перше покоління.

Отож чому жінкам не можна було малювати оголену натуру? Я стверджую, що пояснення тут не в питанні моралі чи краси — а в питанні істини. Щоб зрозуміти чому, потрібно змістити фокус від доступу до голого тіла до самого акту копіювання. Руссо в листі до д’Аламбера писав, що жінка може бути лиш обізнана зі знанням чоловіка. Тобто вона сама не є суб’єктом знання, а може лиш імітувати, копіювати знання чоловіка. Тому жінка не здатна копіювати модель, вона не може знати, як це робити, бо сама є не більш ніж копією. Вона може бути оголеною моделлю. До того ж оголене тіло — це алегорія істини. Адже ми знаємо, що істина перед нами «оголюється», коли спадають покрови. Отже, в копіюванні оголеної натури йдеться про доступ до істини, йдеться, по суті, про право на істину. Ось це ключове питання тут! Питання істини було компетенцією чоловіків. Десь у цей же період Ніцше пише про те, що взаємозв’язок жінки з істиною дуже крихкий. У тому, що жіноче тіло — це алегорія істини, уже немає впевненості. Тому жінки-художниці дійшли до цих питань і сказали: «О, вибачте, ми вже тут, ми хочемо увійти в це поле і хочемо малювати істину». Жінкам було відмовлено в доступі до цієї сфери, але вони все ж його здобули. Це дуже важливий крок. І, повертаючись до питання об’єкта і суб’єкта: жінки, які працювали моделями, такі як Берта Морізо, Сузан Валадон, вирішили стати художницями, отже, вирішили стати суб’єктами. З цим питанням працює сучасна художниця Дебора де Робертіс. У неї є робота, коли вона сиділа оголеною в музеї «Орсе» перед картиною Курбе «Походження світу». Вона каже, що цим жестом хотіла як художниця ХХІ століття віддати належне жінці-моделі.

Для мене важливо, що жінки вирішують реапропріювати історію мистецтва через здобуття права на істину. І останнє щодо краси. Якщо ви обираєте обговорювати красу, то берете поняття, яке від початку пов’язане для жінки з її статевою ідентичністю. Питання ж істини — універсальне, поза статтю, і воно поміщає нас всередину історії. У цьому відмінність. Краса — це частина історії. А істина — це історія. Щоразу, коли бачу, що ми інвестуємо лише в поняття ідентичності, жіночої ідентичності, ідентичності статей, я думаю, що це погано скінчиться. Це просто нічого не дасть. Я розглядаю універсальні питання, щоб знайти шлях, яким можна рухатися все далі й далі.

Жюль Жозеф Лефевр. «Істина». 1870

Оксана: В історії мистецтва жіночі образи представляли чоловіки, зокрема і образи материнства. Не йшлося про жіночу істину щодо цих питань. Коли у жінки з’явилася можливість репрезентувати власний голос, вона входить в історію у цей момент?

Женев’єв: Так, ви зачепили тему, яка мені цікава. Одна з моїх цілей — це дерегуляція — і не лише в питаннях жінок як громадянок і жінок як художниць. Я б хотіла говорити про емансипацію не лише в аспекті материнства й еротизму, — так, усе це викрали чоловіки, і це важливо аналізувати. Але я обираю інший шлях, свій шлях. Я не наполягаю, щоб усі так робили. Але це те, що я пропоную: заходити далі. Я хочу представити жіночу емансипацію як заклик до універсального мислення.

Якщо ви хочете бути зачарованими домінуванням, займайтеся й далі стереотипами. Але якщо ви хочете сказати щось про емансипацію — позбудьтеся зачарування стереотипами. Я пропоную дві речі: не працювати з темою ідентичності й не займатися деконструкцією стереотипів — це ні до чого не приводить, а натомість залишає нас у полоні наявного порядку та відведеної нам у ньому «жіночої» проблематики. Тоді як я хочу працювати з філософією, з універсальними категоріями, але зі своєї феміністичної точки зору. У сучасному театрі, скажімо, тема ідентичності та стереотипів дуже популярна. Я постійно бачу, як молоді жінки репрезентують себе на сцені: «Я — оце, я більше не є цим», «Тепер я задоволена, бо тепер я сильна». Вони розповідають свої історії. Але я вважаю, що цього не достатньо. З самого початку моєї роботи я вирішила не робити цього. Звісно, мені пощастило, бо такий був час. Після 1968 року не стояли питання «Хто я така?» і «Що я хочу?».

Звісно, можна сказати: «Тепер я щаслива: я громадянка, я щаслива — я викладачка, я — радниця адміністрації» і так далі. Але це асиміляція в дійсний порядок речей. Якщо ти не в цій позиції інтеграції чи асиміляції — в якій, до речі, часто перебувають і феміністки, — то тобі може бути замало того, щоб дати доньці своє прізвище чи поділити обов’язки з чоловіком тощо. І цього справді недостатньо. Інтеграції недостатньо. Отже, ти працюватимеш із тим, про що я говорила, — з історією, обміном думками, з перешкодами, розбіжностями. Важливо перебувати всередині, на противагу деяким сучасним феміністичним теоріям, які з позиції зовні кажуть: «Ми змінимо світ».

Набагато потужнішим інструментом емансипації є дерегуляція — тобто порушення порядку і встановлення нових зв’язків.

Емансипація жінок — у цьому випадку на прикладі жінок-художниць XIX століття — це практичний досвід того, що в цей самий час відбувалося в філософії і що виражено у сумнівах Ніцше, коли він каже, що зв’язок між жіночим тілом та істиною втрачається. Мені дуже подобається над цим працювати. Значно більше, ніж залишатися в рамках питання категорій жіночого, ідентичності статі та гендеру тощо. Через питання жіночої емансипації я хочу заторкнути універсальні філософські проблеми.

Тобто це ще один спосіб працювати з історичністю — показувати, що емансипація жінок та історія філософії пов’язані між собою. Такою є моя амбіція. І тут у питанні дерегуляції приклади художниць допомагають мені зайти далі також і у філософському полі. Тому що ця субверсивність творення є дуже потужною.

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.

Примітки   [ + ]

1. У Франції загальне чоловіче виборче право було запроваджено у 1848 році
2. Un lieu d’echange (фр.).
3. La Sexuation du monde
4. Muse de la raison.
5. Pour tout a pour chacun (фр.)