«Де-факто наш алгоритм творення традиції і досі перебуває у 19-му столітті, ми — там, на 100 років позаду»: розмова з Георгієм Касьяновим про історичну політику в Україні

Перш ніж перейти до Вашої книги, пропоную почати з більш загального питання. Як, на Вашу особисту думку як історика, корелює те, що з одного боку, як Ви пишете, коли звертаєтеся до теорії П’єра Нора, ми живемо в «епоху прискореної історії» та «швидкого згасання пам’яті», з тим, що з іншого боку, сьогодні сучасні технології, соціальні мережі, ЗМІ дозволяють фільмувати, записувати й архівувати фактично кожен свій крок? Навіть заходячи на Facebook, кожного ранку ми бачимо, що «цього дня, 5 років тому, у вас є спогади» або «спогади, які ви могли пропустити». Таким чином, завдяки сучасним технологіям ми постійно перебуваємо у режимі нагадування про пам’ять, яку маємо. Тому, з іншого боку, можливо, ми можемо, навпаки, говорити про те, що ми живемо в епоху насиченої пам’яті, де проблематичним є радше забування, ніж забуття?  

Ніж пригадування.

Або ніж пригадування. Нора писав все ж таки раніше, в той час, коли, наприклад, ще не були розвиненими соціальні мережі.

Безумовно, треба контекстуалізувати історично те, що писав Нора, і коли він писав, і взагалі, що його турбувало, чому він про це писав. Він реалізував проект «Місця пам’яті» у кінці 1970-х — 80-ті. Цей проект, до речі, змінювався у процесі втілення. Де-факто це націоналістичний проект, це історія Франції, але тут увага передусім не до історії, а до пам’яті й до історії форм інституалізації пам’яті. Іншими словами, це історія культурної пам’яті. Чому це відбувається саме тоді, у 1970-ті й аж до початку 1990-х, чому потім подібні проекти з’явилися в інших країнах — на це треба дивитися в конкретному політичному і культурному контексті. Але справді, коли сьогодні цитуєш Нора і співставляєш це з тим, що відбувається зараз, очевидно, що це вже дві різні епохи, але з подібними завданнями і викликами. Нора писав про місця пам’яті в епоху до інформаційної та комунікативної революції, до Інтернету і до того, як культурна глобалізація вже стала усвідомленим фактом. Тому якщо зараз контекстуалізувати Нора, то передусім з-поміж його ідей залишається актуальним те положення, що історичний час стискається. Швидкість запровадження наукових відкриттів значно прискорилася, бо якщо у 19 столітті від наукового відкриття до його запровадження в індустріальних масштабах можна було чекати 30-40-50 років, то зараз термін значно коротший. Тому я не бачу якоїсь суперечності у тому, що зараз пам’ять теж стала стислою. Але найцікавіше у сучасності те, що память стає зовнішньою, вона виноситься назовні, у віртуальний світ. Умберто Еко у листі до свого онука написав про це — про те, що людина позбавляється мнемонічних функцій, їй не треба вже тримати в голові, а достатньо звернутися до Google і відшукати все, що необхідно. Тому, з одного боку, память стає коротшою, з іншого боку, вона взагалі виходить назовні, і я думаю, що невдовзі [посміхається] ми повернемося до такої ситуації, як у Середні віки, коли існували спеціальні люди, мнемоніки, які запам’ятовувати великі тексти і були носіями пам’яті. Я думаю, буде попит на людей, які здатні запам’ятати і носити з собою велику кількість інформації — саме тому, що технологія дозволяє вже взагалі нічого в індивідуальній людській пам’яті не тримати. А це має безпосередній стосунок до технологій творення так званої «колективної пам’яті». Вона теж віртуалізується і виноситься «назовні», у світ гігабайтів.

Ще одна важлива річ полягає у тому, що суспільна увага до пам’яті зростає — і саме до інституалізованих, освячених державою чи ідеологією форм пам’яті. Вона виходить на рівень національних, навіть транснаціональних урядів. Уряди турбуються про те, що Нора свого часу називав «місцями пам’яті», щоб вони модернізувалися і щоб вони працювали. Бо раніше могли збудувати щось, але чи ходять туди, чи не ходять, чи згадують, чи не згадують — це вже інше питання. А зараз це вже виходить на рівень державної політики. Але чи воно є ефективним, чи ні — я не знаю. Коли у Берліні збудували меморіал Голокосту, спочатку це було справді сакральне місце, а зараз вже існує, наприклад, yolocaust¹Yolocaust — від YOLO (популярний у соціальних мережах хештег, утворений від … Continue reading — серія фото, де люди роблять селфі на тлі цього меморіалу. Вони не знають, де вони знаходяться. Або навіть, можливо, і знають, але це вже їх не чіпляє, це вже не сакральне місце.

Пропоную перейти вже ближче до Вашої книги. Я пам’ятаю, що на її презентації Ви казали, що предмет Вашого дослідження не викликає у Вас симпатій, адже історична політика означає конфлікт, а він не потрібен суспільству, яке потребує консолідації. Сьогодні я іноді чую від журналістів, що вони свідомо уникають висвітлення конфліктних тем (або їх об’єктивного висвітлення), адже вважають себе «бійцями» контрпропагандистського фронту — у відповідь на пропаганду Росії. Вони вважають, що об’єктивне висвітлення конфліктних для українського суспільства тем може нашкодити. Напевно, те саме до певної міри можна сказати і про істориків та історичні дослідження. А тому моє питання таке: як Ви вважаєте, чи справді сьогодні, у часи військового конфлікту, варто уникати конфліктних тем, спрямовуючи дослідницьку увагу на інші теми? Чи навпаки, варто з ними працювати, адже нерозкриття тих або інших тем сьогодні може мати конфліктний потенціал для майбутнього?

У принципі, в мене немає застережень щодо позиції тих, хто вважає, що «à la guerre comme à la guerre²À la guerre comme à la guerre — укр. «на війні як на війні»., і тому будемо пропагандистами, будемо займатися пропагандою», — з цим нічого не зробиш. На це є попит і запит, і люди та суспільства на це відповідають. А як воно корелює з професійною етикою і з етикою взагалі — це вже інше питання, і я його не обговорюю. Головне, що я не заперечую цю позицію: якщо вони хочуть, вважають це за потрібне, — так, є суспільний запит. Але що я заперечую, так це коли ті самі люди кажуть, що ви теж так маєте робити. Таким чином вони нав’язують свою позицію і вимагають одноманітності. Ось тут консенсус закінчується і починається конфлікт.

Давайте так, у нас посилаються на війну з Росією для обґрунтування певного типу історичної політики. При цьому з Росією товарообіг збільшується з року в рік — Путін навіть зараз говорить про якісь економічні санкції проти України. Більше 50% населення і далі позитивно ставляться до Росії і росіян — вони розрізняють Росію, росіян і їхній правлячий клас, в той час як у Росії більше 70% негативно ставляться до України й українців. Отже, якщо це справді війна, якщо Росію офіційно визнано державою-агресором, то давайте скажемо, що це війна, давайте оголосимо воєнний стан, проведемо загальну мобілізацію і так далі. Якщо це недовійна, то тоді не вимагайте того, що відбувається в часи війни. А в часи війни обмеження свободи слова, свободи зборів, введення комендантської години тощо — це нормальні, стандартні речі, які мають відбуватися, коли йде мобілізація на війну. Якщо це недовійна, то ця позиція стає корумпованою. Коли вимагають одноманітності, нав’язують свій погляд решті, вимагають тотальної ідеологічної мобілізації, нехай також дотримуються законів воєнного часу і визнають: «Ми на війні, ми займаємося пропагандою, наука — це для мирного часу», — пропаганда є пропагандою. А в нас усе як завжди: пропагандисти удають із себе науковців, науковці пхаються у пропагандисти, і в часи «декомунізації» маємо ренесанс гасла історика-комуніста: «Історія — найполітичніша з усіх наук».

Щодо конфліктності, то займаючись пропагандою і видаючи її за наукове знання чи наукові практики, ці люди водночас провокують латентний конфлікт. Декомунізація відбувається майже за законами воєнного часу, тому що центральна виконавча влада нав’язує і вимагає від різних регіонів країни відповідати певним критеріям, а в певних регіонах — які є завжди, до речі, найбільш проблемними у цьому сенсі — це викликає спротив. Але оскільки за спротив декомунізації передбачені санкції, люди бояться і мало висловлюються відверто. Висловлюються депутати, які мають недоторканність, висловлюються місцеві «бонзи», які мають охорону, а звичайні люди мовчать — але це не означає, що вони згодні. Оскільки декомунізація відбувається адміністративними та іноді силовими методами, очевидно, що це породжує якщо не відкритий, то латентний конфлікт. Таким чином, говорячи що «ми не хочемо всередині конфліктів», нав’язуючи одноманітність, люди фактично створюють поле для майбутнього конфлікту. І ми це побачимо на виборах. Це вже зараз видно, коли на 9 травня були чітко організовані дії — з обох боків, і з боку тих, хто за декомунізацію, і з боку тих, хто проти, — вони всі були зацікавлені у конфлікті. А це та сфера, яку я запропонував би зараз вивести із публічного дискурсу: давайте не будемо про це зараз говорити, є набагато важливіші речі, ніж те, буде це вулиця Леніна чи Бандери. Бо, переходячи до третього пункту, йдеться про те, що досить часто фактично всі ці речі — декомунізація, переформатування символічного простору, просування націоналістичного наративу, нав’язування певної версії минулого — це така собі димова завіса, яка виконує спойлерську функцію, як це називають політтехнологи. Вона відволікає увагу від набагато важливіших питань. До речі, коли все це починалося у 2015 році, проводилися соціологічні опитування, і багато людей так і казали: ви хочете нас відволікти від серйозних питань.

Чи масштаби інструменталізації історичної політики у політичних цілях в Україні можна порівнювати з масштабами її інструменталізації в інших країнах, передусім на Заході? Адже очевидно, що вона є всюди, але напевно, можна стверджувати, що йдеться про різні масштаби?

Це залежить від того, яке мірило ви використовуєте, бо, в принципі, вона зараз усюди дуже масштабна. Навіть більше, у Європі вона набула транснаціональних вимірів — наприклад, загальна європейська пам’ять про Голокост є транснаціональною історичною політикою. Якщо ж ми говоримо про масштаби цинізму, тоді ми можемо претендувати на одне з перших місць, поряд із нашим зараз головним супротивником. Будь-яка політика — це цинізм, без цього не можна в політиці. Але в нас, якщо йдеться про історичну політику, він зашкалює. Поширення цинізму — це, мабуть, ознака всього нашого суспільства. А історична політика в нас гранично цинічна. Коли, наприклад, піднімається питання Голодомору, і люди — депутати, колишні депутати — розповідають, як вони вболівають за жертв Голодомору, вимагаючи, щоб їх було 7 чи 10 мільйонів. Вони навіть не усвідомлюють, наскільки цинічною є їхня позиція: вони вважають, що 4,5 мільйони померлих — це мало, обґрунтовують це тим, що вони хочуть вшанувати пам’ять тих, кого нібито не враховують, і при цьому навіть не помічають, що вони роблять. Вони де-факто влаштовують соціалістичне змагання за показники. Вперше я це побачив за часів Ющенка, коли він на нарадах із головами обласних адміністрацій фактично виголошував догани головам тих адміністрацій, де, на його думку, було замало жертв, за те, що вони не допрацьовують, недостатньо щільно опитують тощо. Але насправді йому потрібні були показники соціалістичного змагання: хто більше. І це граничний цинізм — змагання жертв, намагання збільшити кількість померлих за рахунок будь-яких технологій. На мій погляд, це ганьбить пам’ять тих, хто загинув такою страшною смертю. Можна навести інші приклади. Коли із поляками сперечаються — вже Анджей Дуда сказав, що 5 тисяч загинуло українців, а поляків більше 100 тисяч — це такий самий цинізм і ганьба для політика. Але це політик. А от коли до цього приєднуються професійні історики, це подвійна ганьба.

Тому, якщо говорити про масштаби, Україна не так масштабами відрізняється, як якістю маніпуляцій, примітивізмом, цинізмом і так далі. Бо, знову ж таки, українська історична політика спрямована на те, щоб ствердити одну версію минулого. Європейська — якщо йдеться про транснаціональну історичну політику, про Голокост — також. Але там вона, принаймні на рівні гасел, спрямована на об’єднання, на спільну відповідальність за гріхи минулого. А у нас вона, фактично, спрямована на те, щоб вся Україна вшановувала певний регіональний рух, брала на себе відповідальність за його гріхи і про ці гріхи мовчала. При цьому вона має викинути з пам’яті, наприклад, радянсько-ностальгічний наратив (який де-факто оголошено російським): він просто не може існувати, його вимагають ліквідувати фізично. Якщо врахувати, що якась частина населення дотримується цього наративу, це означає, що вони свідомо, цілеспрямовано провокують конфлікт, на якому гріють руки як наші «патріоти», так і ті, кого вони називають «агентами Кремля». Зауважимо, що «декомунізація» викидає з історії й український націонал-комунізм.

Власне, одне з моїх питань якраз стосується інклюзивності. Чи на Вашу думку — окрім прикладу із Голокостом — у світовій практиці або, можливо, за часів незалежної України існують успішні приклади інклюзивної історичної політики, які були б спрямовані не на розділення жертв: «наші» — «ваші», а на «включення» всіх жертв тих чи інших подій до «своїх»? Адже коли, наприклад, Ющенко у 2009 році говорить, що «Бабин Яр — це братська могила, де поховано більше ста тисяч “наших співвітчизників”: євреїв, ромів, українців, росіян, військовополонених, радянських підпільників, членів ОУН», — то з одного боку, це виглядає як спроба «інклюзії», але одночасно вона може видатися комусь урівнюванням і нівелюванням кількості полеглих із кожної окремої спільноти. А коли йдеться про «ексклюзивний» наратив і ми акцентуємо увагу лише на окремій групі загиблих, це обурює ті спільноти, про які не згадали.

Це дуже хороше питання. Ви згадали про Ющенка і Бабин Яр — у наукових дослідженнях і в політичній мові це називається «ревізіонізм» і «релятивізація» злочину. Якщо говорити у такий спосіб, то треба офіцерів НКВС, які в часи Єжова розстрілювали, катували й засилали людей у табори, зрівняти з тими, над ким вони знущалися, бо ці кати теж стали жертвами, адже їх потім розстрілював Берія. Ця релятивізація є дуже небезпечною і, знову ж таки, цинічною. Справді, члени ОУН, розстріляні у Бабиному Яру, є жертвами нацизму, і євреї є жертвами нацизму — давайте ми їх зрівняємо. Особливо враховуючи, що ОУН була виразно антисемітською організацією, і або майбутні, або чинні члени ОУН у багатьох випадках були причетними до екстермінації євреїв — не всі, але частково були. Згадаймо, що українська поліція, яка була причетною до знищення євреїв, на Західній Україні масово переходила до лав УПА.

Тут не йдеться про інклюзивність — ексклюзивність, а про спроби з політичною метою переглянути та релятивізувати наратив, пов’язаний із меморіалізацією певного періоду. Це відбувається в інтересах тих чи інших політичних агентів. У принципі, якщо йдеться про жертв нацизму у Бабиному Яру, у цьому сенсі вони всі рівні. Але тільки євреї і роми були цілеспрямованим об’єктом геноцидної політики. Українці, росіяни, військовополонені її безпосередніми об’єктами не були. Тому їх можна і треба згадувати і вшановувати всіх разом — і це буде інклюзивна версія — але треба дбати про те, щоб підкреслювати «primary targets», головні мішені. Але це дуже складне питання в сенсі нюансів, знаходження якогось спільного знаменника, який їх усіх охарактеризує як жертв нацизму, але водночас дасть можливість розрізняти, хто був мішенню у першу чергу.

У цьому сенсі так само складним питанням є Голодомор, бо ті, хто просуває і відстоює геноцидну версію Голодомору, кажуть, що «primary targets» були українці, їх хотіли знищити. А коли їм нагадують про поляків, німців, євреїв і так далі, які теж вмирали від голоду, чию інтелігенцію теж вбивали, вони кажуть, що це другорядні жертви, котрі постраждали, бо опинилися поруч. Отже, і тут наявний відвертий цинізм у стилі формули сталінських часів: «Лес рубят — щепки летят». Про антисемітські вибрики цих вболівальників і учасників змагання жертв можна й не згадувати: теза про те, що Голодомор влаштували євреї, не така вже й маргінальна, хоча прямо її формулюють лише відверті моральні дегенерати. А як вам теза представників діаспорної номенклатури про те, що має бути 7-10 мільйонів в Голодоморі, бо в Голокості — 6?

Взагалі це поле, коли порівнюють різних жертв, є досить-таки хитким, бо завжди є можливість зробити крок, який порушить баланс. Але у мене особисто немає сумнівів у тому, що євреї як етнічна група були головною мішенню, це все підтверджено. Чи були українці як етнос головною мішенню у часи Голодомору — важко сказати: в якийсь момент, узимку 1932-33, можливо, були. Сталін справді використовував національний аргумент, коли його люди організовували цілеспрямоване винищення частини селянства за допомогою голоду — не винищення, а «покарання», яке де-факто перетворилося на винищення. Цей підхід Сталіна охоче використовують прибічники ідеї про те, що саме українців він хотів виморити голодом. Але коли ми обговорюємо слушність таких тез на рівні наукової дискусії — це одна справа, дискусія можлива і потрібна. А ось коли це переходить на рівень історичної політики, воно одразу баналізується, тривіалізується і перетворюється на примітивне й цинічне змагання жертв.

Зрозуміло, що було б дивно говорити про те, що треба позбутися історичної політики, адже це частина нашого життя, частина політики. Але чи є у Вас особисто рецепт проти цинізму? Адже він справді присутній повсюдно — але як, на Вашу думку, з ним бути?

Думаю, що з ним впоратися ніяк не можна, оскільки це невід’ємна складова політики. Здається, Лінкольн казав, що «політик — це людина, яка вбила своїх батьків, а потім, коли її за це судять, просить її помилувати, бо вона сирота». Я вважаю, що просто треба відокремлювати: історична політика абсорбує наукові дослідження і легітимізує себе за допомогою атрибутів нібито «наукової» історії. Коли шановні історики кажуть те саме, що й шановні політики, це постачає політикам фіговий листок легітимності. Але й ті, й інші — голі. Я думаю, що порядний історик має сказати: ні, я нічого спільного з цим не маю, я дотримуюся такої позиції, яку можна назвати, скажімо, слідуванням принципам професійної дисциплінарної об’єктивності, — коли історики дотримуються певних процедур і протоколів, визнаних професійною спільнотою. Як тільки не дотримуються — goodbye, ти вже не історик, ти вже публічний інтелектуал, публіцист, пропагандист, хто завгодно, але не називай себе істориком-науковцем. Не називайте В’ятровича істориком. Він є державним службовцем і політиком. А журналісти невпинно називають його істориком. Воланд теж був «істориком», а Ноздрьов — «історичною особою»…

Справа у тому, що цинізм — широке поняття. Потрібно ще сказати, що є дослідницький цинізм: коли ви досліджуєте якийсь об’єкт, який не може не викликати у вас емпатію. Якщо людина досліджує Голодомор, у неї не може не виникнути емпатії до жертв, і тут потрібен якийсь елемент цинізму, коли треба відсторонитися від теми, абстрагуватися і намагатися думати в термінах чистої науки. Як ті, хто працювали у «Проекті Манхеттен»³«Проект Манхеттен» або «Манхеттенський проект» (англ. Manhattan Project) — кодова назва … Continue reading як науковому проекті, абстрагувалися від того, що може бути його результатом. Це також небезпечна річ, тому з цим треба бути дуже обережним. Запобіжників немає, може бути лише якесь паралельне поле, в якому не буде політичного цинізму.

Чи може наукове поле бути таким полем?

У принципі, хтось намагається його таким зробити. Є ще таке поняття, як «Культура» з великої літери — до неї входить, зокрема, і культура публічної дискусії. У нас культури публічної дискусії немає. Особливо якщо ми починаємо говорити про якісь болісні проблеми. Якщо збираються професіонали, ще більш-менш можна очікувати нормальної дискусії, коли тебе принаймні вислухають. Чи почують — невідомо, але принаймні вислухають. Коли дискусія стає «загальнонародною», в її поле потрапляють люди малокомпетентні, малоосвічені, іноді просто психічно нездорові, а коли йдеться про мережеві спільноти, можуть «брати участь» також «роботи» і «тролі», чи просто ті, кому хочеться випорожнитися. На жаль, останнім часом спостерігається тенденція і до баналізації професійної дискусії. Нещодавно я був свідком такої дискусії, коли цілком порядні дослідники, добрі фахівці в своїх сферах (не лише історики) вважали серйозним аргументом «колективну думку» й оцінювали науковий доробок свого опонента в термінах політичної доцільності.

У книзі ви згадуєте про специфічний «східноєвропейський» тип історичної політики (якому притаманна «надмірна увага еліт до питань минулого, потужні елементи націоналізму і популізму, хвороблива увага до образів і трагедій минулого, пошук винних серед сусідів, культурні комплекси, суміш нативізму, ізоляціонізму з прагненням до запозичення і наслідування уявних “європейських практик”, сакралізація певних форм історичної пам’яті, перетворення останньої на ерзац громадянської релігії»). Чи є така класифікація наслідком ваших особистих спостережень, чи подібний погляд є поширеним, наприклад, і серед західних істориків?

У принципі, серед східноєвропейських істориків також. У Східній Європі достатньо істориків, здатних на саморефлексію — і в Угорщині, і в Польщі, і в Литві, і в усіх тих країнах, які практикують східноєвропейський тип історичної політики, є певний відсоток істориків, які можуть висловлюватися на цю тему якраз із точки зору дисциплінарної об’єктивності і визнавати, що так, політика у нашій країні є такою. Є вже з десяток збірок, присвячених історичній політиці у Центрально-Східній Європі, і достатньо дослідників, які всі ці ідентифікатори згадували. А тому я нічого нового тут не придумав.

Ви також досить часто згадуєте практику офіційних запитів від державних органів до інститутів, що займаються історичними дослідженнями, яка склалася за радянських часів, і про те, що вона залишилася незмінною донині. Чи існує щось подібне у європейських країнах чи США? Адже, наскільки мені відомо, там теж існують різні комісії, що створюються для розслідування тих чи інших складних історичних питань. У чому принципова відмінність між нашими комісіями й інститутами та їхніми? І як загалом за кордоном відбувається «історичне консультування» державних органів та посадовців, наприклад, під час написання законів?

Я про це дуже мало знаю, але один із найсвіжіших прикладів, коли істориків використовували як експертів, — це для надання оцінки вірменській трагедії 1915 року. Істориків спеціально залучали, вони навіть виступали в судах. У Східній Німеччині під час їхньої «декомунізації» історики також брали у цьому участь. Тобто істориків запрошують як експертів. Що стосується інституційних запитів, то, в принципі, вони існують всюди, але [сміється] відрізняється їхня якість. Уявіть собі: президент США вирішив з’ясувати якесь історичне питання, і його канцелярія надсилає до Гарвардського університету, до департаменту історії, перекреслену червоним картку про те, що «до нас звернулися трудящі округу Колумбія з запитом», скажімо, про те, «чи був Теодор Рузвельт гомофобом». «Надайте нам історичну довідку у визначений термін». Я не можу собі такого уявити. А в нас це звичайна практика: до Верховної Ради звернувся якийсь «трудящий» (зараз, зрозуміло, це «громадянин України»), і апарат ВР надсилає сюди, в Інститут історії України, спеціальну облікову картку, «маєте відповісти». Припустимо, адміністрація США може це зробити, але це вже добра воля конкретної установи відповідати на такі запити, не кажучи про те, що будь-яка понаднормова робота має бути оплачена. Тут усе робиться задурно. І людина відповідає за рахунок свого робочого часу, бо це нібито включено у план (а у нас у науковій сфері досі планова економіка), тому що кожен співробітник має «виробити», скажімо, 5 друкованих аркушів продукції. При «плануванні» відповіді на такі запити «нормуються». Це абсолютно радянська система. Приходять ці запити, розписуються на відділ, і на них мають відповісти, написати листа, «вжити заходів».

Наскільки курйозними бувають подібні запити?

Бувають дуже курйозні, щось про фараонів чи про князів. І цілком серйозно історики мають відповідати, бо це поважні державні установи звертаються: Адміністрація Президента, Верховна Рада, Кабінет Міністрів тощо. Є запити від приватних осіб до інституту. Взагалі це дуже цікава тема: скільки у нас залишилося радянських патернів у державній службі, у взаєминах між інститутами державної влади, між владою і суспільством, між владою і людиною, між людьми. Думаю, якщо цим серйозно поцікавитися, то те, що у нас назвали «декомунізацією», буде виглядати невдалим жартом. Хоча б тому, що «декомунізатори» діють у цілком радянський спосіб. Дуже добрий приклад інституційної пам’яті…

Власне, Ви у своїй книзі часто ілюструєте подібні запозичення. Саме тому, що справді існує велика кількість свідомих або несвідомих запозичень (як в історичній політиці, так і в політиці пам’яті) із радянських часів, а зараз дедалі більше — з Заходу. Чи були, на Вашу думку, за часів незалежної України оригінальні спроби «винайдення традиції», а не лише її запозичення?

У нас немає жодних оригінальних спроб винайдення. Все, що у нас винаходилося, цілком вкладається у стандартну схему винайдення традиції, яка виникла у 19-му столітті. Де-факто наш алгоритм творення традиції і досі перебуває у 19-му столітті. Можливо, технологічно він забезпечується інакшими засобами, але ментально ми — там, на 100 років позаду. Але, в принципі, ніде особливих новацій у винайденні традиції немає, всюди приблизно одне й те ж саме. Єдине що, якщо брати відкриті суспільства, я сказав би, що там все ж традиція є абсорбуючою: вона інтегрує в загальний наратив дуже різні, іноді суперечливі тенденції. Єдність забезпечується не лояльністю до мови, кровної спорідненості чи землі. Вона забезпечується владою закону, правовою культурою. Хоча навіть у відкритих суспільствах відбувається певний зворотній рух. Наприклад, знищення статуй конфедератів в Америці минулого року — це їхній «ленінопад». Тобто нічого у чистому вигляді немає, є тенденції. Якщо ви пройдетеся у Вашингтоні центральною Національною алеєю, яка починається від Конгресу і закінчується пам’ятником солдатам, колоною Вашингтона, то серед ряду музеїв ви побачите і музеї африканської культури, і етнографічний музей, де представлена індіанська культура, тобто там є різні фрагменти пам’яті, які іноді згадувати незручно: рабство, знищення індіанців, — але це все є. Це називається інклюзивною формою. І воно зроблено дуже гарно в технологічному сенсі, це справді 21-ше століття. А в нас, якщо подивитися на меморіал Голодомору, це дуже архаїчна застигла форма, хоча й уже оцифрована (є віртуальна екскурсія експозицією). Але я маю зазначити, що дискусії, які відбуваються зараз довкола Бабиного Яру, вже показують, що у нас є певний сегмент суспільства, що здатний мислити інакше. Або вже затверджений проект музею Майдану, попри всю критику, принаймні зовні виглядає набагато краще і модерніше. Інше питання, чи ця модерна форма вписується у ландшафт того місця, де він має бути. Але це принаймні якесь зрушення, запозичення з іншої культури, не радянської й не передрадянської, яка була значною мірою абсорбована радянською. Тобто змінюється багато і в позитивний бік, але, на жаль, негативний поки що переважає, бо назвати позитивним те, що у нас зараз відбувається у сфері історичної політики, я не можу.

У своїй книзі Ви також багато уваги приділяєте ролі та впливу політичних і культурних еліт на історичну політику. Якщо говорити про політику пам’яті, наскільки, на Вашу думку, протягом історії незалежної України взагалі можна говорити про наявність двох наративів пам’яті (чи, можливо, радше двох дискурсів пам’яті, адже їх навряд чи можна назвати сформованими наративами): «зверху», від еліт чи влади, і «знизу», від суспільства чи окремих спільнот? Чи можна говорити про їх протистояння? Чи цих дискурсів набагато більше?

Звичайно, їх набагато більше. Я у книжці свідомо редукую розповідь до національного/націоналістичного і радянсько-ностальгічного наративів, але я також згадую імперський, імперсько-ностальгічний, інші етнічні наративи — наприклад, кримсько-татарський або наратив про Голокост, який вже зараз в Україні став інклюзивним. Їх набагато більше. Є ще регіональні наративи, і вони, з одного боку, відтворюють загальнонаціональні, а з іншого, вони культивують місцеві особливості. Наприклад, Харків має свій регіональний слобожанський наратив, який описує певні речі у зв’язку з тим, що це була фронтірна територія (зараз вона з фронтірної перетворилася на прифронтову). В Одесі присутній імперський наратив і наратив порто-франко, космополітичного міста. Є регіональний наратив на Закарпатті, на Буковині, тобто їх є багато. І ті наративи, що по периметру, вони, до речі, були фронтірними або периферійними.

Але мій основний інтерес був до загальнонаціонального конфлікту між національним/націоналістичним і радянсько-ностальгічним наративом. І я думаю, що він і визначав магістральну лінію історичної політики. Вони певний час співіснували, але рівень інструменталізації різко зростає в середині першого десятиліття 21-го століття, і це пов’язано не лише з внутрішніми запитами еліт, але і з тим, що це стає загальносвітовою тенденцією. Це якраз те, з чого ми починали розмову: саме тому, що все швидко минає і є плинним, з’являється бажання зафіксувати, затримати, припинити розвиток, поставити на нього ліміти. На внутрішньополітичному ринку символічного капіталу це пов’язано, звичайно, з тим, що з’являються нові а́ктори. Раніше було чітко: націонал-демократи, націоналісти, комуністи — до кінця 90-х років, як і всюди на пострадянському просторі. Потім комуністична загроза нібито зменшується, відбувається Оксамитова революція, коли з Верховної Ради нарешті відколупали радянський герб і поставили український тризуб. І тут з’являється «Партія регіонів», яка представляє якраз ті два великі регіони, де радянсько-ностальгічний наратив є дуже важливим для склеювання цих регіонів зсередини і для підкреслення їхньої окремішності. І вони починають використовувати цей ресурс, на додачу підживлюючи його великим фінансовим капіталом; адже символічний капітал використовується абсолютно в той самий спосіб, що й «фізичний». І комуністи, які на той час майже «здулися», раптом отримують потужного союзника. Тобто з’являються нові а́ктори, з’являється нова потреба в інструменталізації. У принципі говорити про те, що цей наратив є на той час сепаратистським, не можна, оскільки всі ці сили, які його використовували, змагалися за Київ, а не за відокремлення. Зрештою, це призвело до того, що за часів Януковича з’являється те, що я називаю «політикою цинічного прагматизму» в історичній політиці, коли сам Янукович відмежовується від геноцидної версії Голодомору, але при цьому цілком стандартно щороку його вшановує, говорить про це, всі делегації, що приїжджають, відвідують і Могилу невідомого солдата, і меморіал Голодомору — це офіційна протокольна процедура. Тобто національний наратив використовується з метою власної легітимації. І водночас його противники влаштовують публічні істерики і демонстративно «рятують» геноцидну версію Голодомору. І в 2005 році цей більш-менш збалансований підхід — коли в одних регіонах одне, в інших — інше, і вони не контактують, а тому немає відкритого конфлікту — цей підхід ламається. Тепер вони вже почали контактувати. Почали контактувати ще за часів Ющенка, коли вперше у 2005 побилися ветерани, і вже між 2011 та 2013 роками постійно відбуваються якісь провокації: зі Сходу та Одеси «Русское единство» їздить до Львова, розгортає там червоні прапори, а ті, зі свого боку, їздять до Києва або Запоріжжя проводити смолоскипні ходи, або «вбивати» бюст Сталіна, або ламати статую Леніна — фактично, вже починається фізичний конфлікт, який потім трансформується в ідеологічне забезпечення війни.

Ви згадали момент переходу від Радянського Союзу. У книзі Ви наводите цифри, які, напевно, можуть вразити читача чи принаймні викликати питання: на виборах до Верховної Ради Української РСР у березні 1990 року, напередодні розпаду СРСР, націонал-демократичні сили та їхні союзники отримали 30%, тоді як у країнах Балтії опозиція тоді отримала від 65 до 74%, у Російській Федерації — 40%, у Білоруській РСР — 8%. Чи є, на Вашу думку, ці цифри показовими і чи можливо їх співвідносити з готовністю до демократизації тоді у цих країнах? Адже різниця вражає: за результатами виходить, що Україна набагато ближча до Росії, ніж до країн Балтії. Чи це лише політика, і їх не можна інтерпретувати у такий спосіб?

У цих даних немає динаміки, вони фіксують факт 90-го року. А динаміка дуже важлива, оскільки на березневому референдумі 91-го року, здається, 70% українців проголосували за збереження Союзу, а приблизно 30% — проти. А вже у грудні 91-го року майже 91% проголосував за проголошення незалежності. Куди поділися ці 70%, які хотіли збереження СРСР? Важлива динаміка. Звичайно, путч спрацював дуже серйозно на збільшення прихильників незалежності, плюс надзвичайно інтенсивна пропаганда відокремлення восени 91-го року, коли людям просто брехали, або вірили самі в цю брехню, що як тільки відокремимося — будемо в золоті.

Отже ці 30% — це показник, скільки вибрали, але це були перші демократичні вибори, на той час опозиція ще не була повністю консолідована, «Рух» щойно був створений, перші некомуністичні партії щойно з’явилися, вони всі були на Західній Україні, тому це не зовсім об’єктивний показник. Але якщо говорити про позицію населення Української РСР в цілому, то треба згадати, що під час путчу — у Києві принаймні, і взагалі по Україні — досить багато людей підтримували путчистів і були б раді, якби путчисти зробили те, що вони хотіли зробити. Україна була справді Радянською Республікою, вся Україна не змагалася за незалежність, і щодо голосування на референдумі — знову ж таки, тут немає динаміки, ми маємо медичний факт: стільки-то проголосувало. Якщо подивитися диференційовано, які регіони проголосували, то знову побачимо поділ на Центр і Захід, і далі на Схід — вже зовсім інша картина, а в Криму, здається, взагалі 51%. Хто знав, що буде далі? Всі думали, що буде негайний розквіт, економічне чудо. Треба також дивитися динаміку соціологічних опитувань щодо тих, хто жалкує за розпадом СРСР — а там стабільно досі залишається цифра у 30 із чимось відсотків.

І дивитися також треба ситуативно. У 90-му році Народна Рада, що сформувалася, була неоднорідною: там були дисиденти, націонал-демократи, там були і люди, які до націоналізму ставилися негативно, той самий Гріньов із Харкова, — їх об’єднував спільний ворог, і як тільки він зник, вони розсипалися. Тобто ця цифра є показовою, але вона не відображає динаміки: на той момент було ось стільки, і все. Добре, що стільки було, могло б бути і менше.

У Вашій книзі мою увагу особливо привернув проект, який, як Ви пишете, існував у 2002 році: проект синхронного видання підручників із історії України, який підготували українські історики російською мовою, та з історії Росії, написаної російськими колегами українською мовою. Як на мене, у такому проекті криється великий потенціал і доказ можливості діалогу. Тож якими були результати цього проекту, чи було це масове видавництво, чи потрапили ці підручники до шкіл, і яким взагалі був цей компромісний варіант підручника?

Не було підручника, це журналісти назвали «підручником». Спочатку, у 2002 році, коли створювалася українсько-російська комісія істориків, думали, що не підручник будуть писати, а що комісія буде дивитися підручники один одного і висловлювати свої зауваження. З поляками така комісія з середини 90-х років існує. А потім, коли був скандал — знов-таки навмисно «розкручений» в руслі антикучмівської кампанії, — як би учасники не пояснювали, все одно писали про те, що це «підручник», бо це було вигідно: опозиція Кучмі говорила, що він готовий злити Україну Росії і навіть готовий на спільний підручник. І вже коли не говорили про підручник, журналісти все одно продовжували своє.

Тоді створили комісію, два академічні інститути: Інститут загальної історії РАН на чолі з Чубар’яном і Інститут історії України на чолі зі Смолієм. Було створено спільну робочу групу, і спочатку думали, що будуть підручниками займатися, а потім вирішили зробити спільний проект: напишемо популярний нарис, українські історики російською мовою напишуть нарис української історії для Росії, а російські історики українською мовою — популярний нарис історії Росії для України. Стали працювати, і всі узгодження стосувалися тільки одного: щоб в обох книгах було більш-менш збалансовано подано спірні питання, починаючи від Київської Русі й закінчуючи Центральною Радою, ОУН і УПА. Цікаво, що ми писали російською мовою, і не треба було перекладати, а росіяни писали російською, і треба було. Написали, надрукували, були спільні зібрання, де це обговорювали, і в процесі цих обговорень українські історики чітко сказали: ми пишемо історію України, ми пишемо так, як ми її бачимо, і ми не будемо підлаштовуватися під будь-які коментарі, ви можете коментувати, але ми можемо їх враховувати або ні. А ви, росіяни, пишіть так, як ви бачите, і в нас немає до вас жодних претензій, ми визнаємо ваше право це так бачити, ви визнаєте наше. Так і домовились. А далі цей проект просто вийшов у «пшик», тому що надрукували аж по 1000 примірників в обох країнах, і я ніде не натрапляв на будь-які згадки про нього.

Тобто фактично як такого діалогу не відбулося?

Діалог якраз відбувся, але він не передбачав, що хтось має підлаштовуватися під свого співрозмовника. Співрозмовники висловлювали свої погляди. Резюме: жодного підручника не було, був просвітницький проект, де кожна сторона виклала свою версію, і все.