Ґері Гувер про економічну політику і расову нерівність у США

Інтерв’ю зроблене в рамках роботи над книжкою Оксани Брюховецької, яка присвячена протестам Black Lives Matter 2020 року, їхньому впливу на президентські вибори, а також питанням раси та расизму в США. Загалом книжка «Голоси Black Lives Matter» представлятиме більше двох десятків розповідей людей із різних міст США, які долучили свій голос до боротьби з расизмом.

Ґері Гувер — американський професор і економіст, директор інституту Мерфі в Університеті Тулейна (Новий Орлеан). З 2015 по 2020 був професором і завідувачем департаменту економіки в Університеті Оклахоми. Був першим і єдиним афроамериканцем, котрий став працювати у цьому департаменті. У 1998 році став першим афроамериканцем, який прийшов працювати в Департамент економіки, фінансів і юридичних студій в Університеті Алабами. У березні 2017 року став засновником і головним редактором «Журналу про економіку, расу і політику» (Journal of Economics, Race, and Policy). Багато публікує про расу і нерівність у США. Одне з недавніх інтерв’ю з ним також можна послухати тут.

О. Б.: Ми чули від вас, що серед економістів у США дуже мало афроамериканців, і що причина цього — расові упередження. Ви були першим афроамериканським професором на економічних факультетах університетів Алабами й Оклахоми. Розкажіть про це.

Я прийшов викладати в університет Алабами у 1998 році. На той час у них ніколи раніше не було чорних професорів у бізнес-школі. Але вони мали розпорядження суду, згідно з яким були зобов’язані інтегрувати більше чорних у викладацький склад. Департаменти бізнес-школи, такі як маркетинг, бухгалтерська справа, менеджмент були готові це робити, і оскільки я був єдиним чорним викладачем, мене залучили, щоб я їм допомагав у цьому. Я став асистентом декана у цій справі, і так я усвідомив ситуацію — не лише тому, що сам був єдиним у цьому полі, а й через труднощі, з якими стикнувся, коли намагався залучати чорних викладачів і аспірантів.

Я можу говорити про економіку, але це не унікальна ситуація. Те саме в дуже багатьох дисциплінах. В економіці це пояснювали необхідністю мати високі технічні навички, і що начебто чорні люди менше ними володіють. Але ми бачимо, що насправді більшість чорних хочуть іти в математику — в чисту математику, але не в економіку. Тобто проблема не в технічних навичках (для математики вимоги також дуже високі), а в академічному середовищі, яке не є відкритим до них і яке не приймає ідей поза встановленими рамками.

З. П.: Ви вивчали економічну політику та її наслідки. Як заходи економічної політики в США по-різному впливають на різні расові групи? Чи якісь із них сприяють нерівності напряму?

Те, що ми думаємо, що робимо, і те, що насправді відбувається, — абсолютно різні речі. Ми думаємо, що впроваджуємо такі заходи економічної політики, які приноситимуть користь усім, але на ділі виявляється, що це не так. Один приклад із того, про що ми чуємо в сьогоднішніх новинах, — мінімальна заробітна плата. Усі про це говорять і всі хочуть, щоб вона зростала. Але про що не говорять, наприклад, це про те, що мінімальна заробітна плата дуже відмінна у тих, хто має певні гроші з чайових, якщо ви, скажімо, офіціант/ка.

На сьогодні мінімальна оплата праці становить 7,25 доларів. Але в офіціантів та офіціанток вона близько 2,13 доларів¹«Працівником на чайових» (tipped employee) зазвичай вважається будь-який працівник, що … Continue reading. Бо вважається, що решту вони отримують із чайових. І далі: ми знаємо, що чорні офіціант/ки менше затребувані, ніж білі. Ресторани хочуть мати в себе білих людей у якості офіціантів і чорних у якості тих, хто стоїть на кухні. Бо коли йдеться про те, щоб поставити перед вами на столі тарілку з їжею, то я, як чорний, отримаю менші чайові, ніж якщо біла людина поставить перед вами ту саму тарілку. І проблема, що всі про цей факт забувають. Ми зараз хочемо, щоб мінімальна заробітна плата зросла до 15 доларів на годину. І всі кажуть, що для чорних це буде дуже добре. Але забувають про чайові. 

Отже, коли ми говоримо про мінімальну заробітну плату і її підвищення, то варто дослідити питання у всіх напрямках, у всіх аспектах, бо є речі, які по-різному впливають на чорних і на білих. Натомість це змішують і кажуть, що це хороші економічні заходи для всіх. Ні, не обов’язково. Можу навести безліч інших прикладів, але всі вони вказуватимуть на одну річ: коли ви впроваджуєте якісь заходи і кажете, що вони для всіх, чому б не простежити, чи це правда, чому б не подивитися на те, як вони впливають на чорних і білих? Цього не роблять. Розглядають відмінності між багатими і бідними, між чоловіками і жінками. Але, схоже, цього не хочуть робити, коли йдеться про чорних і білих. І це повертає нас до питання професії економістів: коли чорні приходять у цю професію, вони починають ставити ці питання. І їм відповідають, що це не має значення. Але одиниці з нас у цій професії, як-от я, розуміємо, що ці питання мають значення. І їх потрібно ставити.

З. П.: Ринок праці у США дуже відрізняється від європейського: законодавче регулювання тут значно слабше. Можливо, тут потрібні ширші і більш визначені заходи економічної політики, які охоплюватимуть усі сектори зайнятості?

Відмінність між Америкою та Європейським Союзом у тому, що власники бізнесів у США мають значно більший вплив на уряд. У Європі достатньо сильні профспілки, які можуть вимагати економічної політики, яка б задовольняла працівників. Тут цього немає. У США вся економічна політика влаштована таким чином, щоб задовольняти власників бізнесів, а не робітників. І щоб це змінити, нам потрібні набагато міцніші профспілки. Протягом останніх 40 років профспілки у США тільки меншали і слабшали.

І причини цього в тому, що від самого початку і довгий час профспілки тут не були зацікавлені в залученні чорних робітників. Замість того, щоб бачити в чорному робітникові союзника, вони в ньому бачили конкурента. А власникам бізнесу це було тільки на руку. Тепер маємо дві групи робітників, які воюють між собою замість того, щоб зосередитися на справжньому супротивнику. Бо супротивник — власник бізнесу, а не інші робітники.

Якби я був організатором профспілки, я б сказав: давайте залучимо всіх робітників, усі мають об’єднатися. Те саме з іммігрантами, до яких профспілки ставляться негативно. Я не розумію цього в США. Я б сказав: так, нам і цих робітників треба долучити. Я переконаний, що ми втратили профспілки саме через цю боротьбу з чорними робітниками і мігрантами, які могли б стати союзниками. Сила профспілок втрачена.

О. Б.: Ми нещодавно відвідали Сельму (Алабама) — місто, яке в 1960-х було епіцентром Руху за громадянські права. І побачили там бідність і дізналися, що в Сельмі, де більшість населення — чорні, після приходу чорного мера білі бізнеси покинули місто, і тепер там практично немає роботи. З одного боку, добре, що місто отримало чорного мера, а з іншого — чорним людям це не принесло в результаті багато користі?

Ми це бачимо тут повсюдно, ми це називаємо «втеча білих» (white flight). Щойно у чорних з’являється політичний вплив, вони втрачають економічний вплив. А потрібно і те, й інше. Потрібен чорний мер, але цей мер повинен також бути здатним залучити й економічну силу. Але зазвичай, коли чорні здобувають політичну владу, то втрачають економічну.

А в тих місцях, де вони не мають жодної політичної влади, є робочі місця. Те саме трапилося в Бірмінгемі, в Детройті, в Клівленді — не лише на півдні. І ще ми бачимо, що власники бізнесів переміщуються в приміське кільце довкола міста, в той час як всередині місто вмирає. А захищені приміські зони — переважно білі — процвітають.

О. Б.: Чому ці білі бізнеси не хочуть мати справи з чорними людьми? За цим стоїть расизм? Чи, можливо, вони думають, що в білих більше грошей і вони можуть більше платити?

Дивовижно те, що вони досі, здається, не розуміють, як працює економіка. Власники бізнесів кажуть собі: якщо залишитися в місті і чорні люди отримають економічну стабільність, то це станеться за наш рахунок. Очевидно, вони ніколи не проходили курсу з економіки, адже ці самі чорні робітники купуватимуть їхні товари. Потрібно дати якомога більше (а не трохи) грошей чорним робітникам, а потім одразу йти до них і продавати їм товар. Так працює економіка. Вони ж мають такі дивні уявлення про економіку, коли думають, що єдиний спосіб, як їм утриматися нагорі — це утримувати чорних в такому стані, коли в них немає нічого. Кращим шляхом було б дати чорним гроші, а потім продавати їм речі й таким чином заробляти. 

І це дивно, тому що білі люди вже купують їхній товар. Якщо я продаю пральні машини — у білих людей вже є пральні машини. Вони не будуть купувати собі ще одну. Що мені потрібно — це дати гроші тому, в кого ще немає пральної машини. Тоді я зможу ще одну їм продати. Так працює економіка. Навіщо мені утримувати гроші й не давати їх тим, в кого ще немає мого товару? Це ж мої потенційні покупці. Це просто погана й убога економіка.

З. П.: Існує глобальна тенденція збільшення нерівності протягом останніх десятиліть, не лише у США, а й у Європі. Про це йдеться у книзі Томаса Пікетті «Капітал у XXI столітті». І це впливає на чорних людей в рази більше, ніж на білих. До якої міри це спричинено поганими заходами економічної політики? Чи це більше вплив природи / динаміки економічних циклів?

Це погана економічна політика у поєднанні з різними чинниками. Частиною проблеми є те, що гроші генеруються з допомогою фінансів. А бідні не мають доступу до фінансів. Як вам, можливо, відомо, фондовий ринок у США сягнув сьогодні найвищої точки за всю історію свого існування. І по всьому світу сьогодні на фондовому ринку ситуація краща, ніж будь-коли раніше.

Однак більшість людей у світі не має доступу до фондового ринку. Той факт, що ми отримуємо багатство завдяки фінансам і встановлюємо економічну політику, яка дозволяє багатству генеруватися через фінанси, ніяк не допомагає бідному робітникові із Зімбабве. Бо цей робітник із Зімбабве навіть не знає, що таке цей ринок, і просто шукає шматок хліба. Ми втратили ідею мікрофінансів, з допомогою якої можна було б залучити більше підприємств.

Відомий індійський економіст, лауреат Нобелівської премії Амартія Сен говорив про те, що ми будемо спостерігати зростання нерівності доти, доки вважатимемо фінансову вигоду єдиним можливим типом вигоди. До цього додається експлуатація бідних країн. Це те, що ми робимо. Такою є наша політика.

Безпосередньо зараз, в цю саму секунду ведуться розмови про політику стимулювання і працевлаштування. І знаєте, що вони збираються зробити? Дати гроші власникам бізнесів, щоб ті створили робочі місця. Приходить власник бізнесу і каже: дайте мені 100 тисяч доларів, і я створю робочі місця, де платитиму одному робітникові 30 тисяч доларів. Це дурниця. Навіщо я повинен давати 100 тисяч тому, хто дасть робітникові 30 тисяч, а собі забере решту 70 тисяч²При виділенні державних коштів приватним компаніям на «створення робочих місць» … Continue reading? Краще дайте робітникам напряму по 30 тисяч, щоб вони могли розпочати власний бізнес. Це приклад, як ми створили погану економічну політику. І це те, що відбувається по всьому світу. Ми неефективні у фінансуванні³В Україні розповсюдженою є ілюзія про високий рівень соціальних гарантій у США … Continue reading. 

І саме тому глобальна нерівність зростає, і саме тому чорні люди особливо від цього потерпають. Якщо я хочу допомогти бідному фермерові в Уганді, то найкраще, що я міг би зробити — це напряму дати йому гроші. Або дати землю, або зерно, щоб вони могли створити власну роботу, замість того, щоб давати, наприклад, Україні 100 мільйонів, аби вона дала потім гроші комусь у Зімбабве. Це дурниця. І це — погана економічна політика.

З.П.: Якої ви думки про гасло руху Black Lives Matter «Defund the police» — позбавити фінансування поліцію? 

Я думаю, що до назви «Чорні життя мають значення» слід додати ще одне слово — «також». Тому що те, що ми бачимо — це політики, які демонструють, що білі життя мають значення. Тож нам варто було б сказати: ваші життя мають значення, і наші також. Минулого літа ми були свідками, як мирні протести Black Lives Matter стикалися з поліцейським насиллям. А потім спостерігали, як білим людям, які вдерлися в Капітолій, допомагають вийти за двері зі словами: «Будь ласка, вийдіть. Чи могли б ви, будь ласка, вийти?» Я не бачив такого минулого літа.

У цьому проблема. Поліція не потребує скорочення фінансування. Поліція потребує перекваліфікації. Бо, як ми побачили на двох вказаних прикладах, поліція добре знає, як продемонструвати стриманість, якщо вона цього хоче. Якби поліція била всіх підряд, це було б проблемою, це було б поза нашим контролем, і я б погодився, що слід обмежити їм фінансування. Але поліція не б’є всіх підряд. Видається, що вони чудово знають, кого вони можуть бити — Black Lives Matter, а кого не повинні — білих протестувальників, які вриваються в Капітолій і крадуть там речі.

Отже, потрібно змусити їх зрозуміти і побачити різницю в цих двох ставленнях. Як вони ставляться до однієї групи, так повинні ставитися й до іншої. 

О. Б.: У документальному фільм Ави Дюверне 13th йдеться про політику масових ув’язнень у США, яка розпочалася за часів Рейгана і триває досі, і яка допомагає великим корпораціям користуватися дешевою або й безкоштовною працею чорного ув’язненого населення. І поліція «постачає» тюрмам цю робочу силу.

Я бачу, ви добре знаєтеся на цій темі. Саме так все й відбувається, але є ще один момент. Що стається з робітниками, які виходять із в’язниці? Те, що вони не можуть повернутися назад до нормальної праці. Економіка влаштована не для них, вони не зможуть більше ніде працювати, не зможуть стати професорами університетів. Ніколи. Ми створили серед чорних людей перманентний найнижчий клас. Бо якщо я побував у тюрмі, єдине, що я можу — очікувати, що знову опинюся в тюрмі. І моє «робоче місце», створене для мене лише на час перебування там, — це вже моє «робоче місце» на все життя. З цього неможливо вибратися. Неможливо знайти роботу. То що ж іще залишається? Знову йти шляхом злочину, бо в тюрмі мене очікують, там для мене зарезервоване робоче місце.

З. П.: Суспільство у США виглядає дуже сегрегованим расово й соціально: у різних районах проживають люди з дуже різними доходами. Можливо, це також впливає на різне ставлення поліції до людей у різних районах. Як подолати це розділення, адже воно — не лише спадок минулого, воно твориться просто зараз?

Частину цього легко пояснити, але є й приховані речі. Дослідження показали, що може відбуватися у сфері житла. Якщо я хочу змусити білу людину продати свій будинок за нижчу ціну, ніж він коштує, мені слід поселити одну чорну людину в ту околицю. Далі стається таке: я можу взяти з чорної людини, яка може собі це дозволити, більшу ціну, ніж будинок коштує, а з білої людину — меншу, ніж будинок коштує. Й обґрунтовую це тим, що серед чорних вищий рівень злочинності. Це те, як ми розбудовуємо нерівність прямо зараз, таким способом розділяючи спільноти. Нерівність вбудована в ринок житла. Природно, я не хочу щоб ви жили біля мене — не тому, що ви білі, а тому що я хочу жити серед людей з приблизно таким самим, як у мене, рівнем доходів. І це підтримує сегрегацію, продовжує нас розділяти.

З. П.: Хіба можна легально мати різні ціни для різних людей?

Так, тому що при цьому ніколи не використовують слово «раса». Ніколи не кажуть слова «чорні» або «білі». Вам скажуть: «Так каже статистика». Так, статистика, але вона так каже тому, що ви саме так все влаштували. Саме тому ми називаємо це інституційним расизмом. Він вбудований в систему.

Все, що слід робити, — це ніколи не використовувати слів «чорні» і «білі», а лише казати: «100% тут, 100% там» і «статистика». Доки я не вживаю цих слів, я не порушую закон, але ми можемо бачити, що відбувається. Точно те саме відбувається на більшості ринків, і ми називаємо це «расовою націнкою»: як чорна людина, що б ви не захотіли, ви змушені платити більше за ринкову ціну. Це те, як ми підтримуємо нерівність. 

О. Б.: Щодо слів: іноді дискутують щодо «правильної» назви — афроамериканці чи чорні, яка ваша думка з цього приводу?

Я вважаю, що тут немає різниці. Колись ми були Negro, тепер — Blacks, афроамериканці, люди кольору. І білим людям це все завжди не подобалося. Білі люди не любили негрів, білі люди не люблять чорних. Доки ми не винайдемо назву, завдяки якій білі люди перестануть нас недолюблювати, я думаю, це справді не має значення. Я б хотів, щоб ми більше думали про причини цієї ненависті, а не про назви, тому що як би ми їх не міняли, скажімо (бере олівець) — «олівець» віднині. Давайте називати чорних людей «олівцями» — я впевнений, білі перестануть любити олівці. Найбільша проблема, що з якихось причин одна група людей ніколи не приймала іншу групу. 

І дивовижно те, що коли пізнаєш окремих людей із групи — ці люди хороші. Це приходить з персональних взаємодій. І коли люди кажуть «ненавиджу всіх чорних людей» — але ви не знаєте особисто всіх чорних людей. Або навпаки: «Я люблю всіх чорних людей». А я — ні. Я не люблю «всіх» чорних людей. Є люди, яких люблю, є ті, кого ні. Це все індивідуально. У мене є кілька кузенів, які мене страшенно дратують. І вони моя сім’я. Тож як я можу сказати, що я фанат «усіх» чорних людей?

Я особисто не проти того, щоб хтось мене не любив, але не любіть мене ні за що, крім моєї особистості. Не за те, що я просто чорний. В цьому немає сенсу. Стільки причин є когось любити чи не любити. Чому ми використовуємо щось таке штучне, таке відірване від реальності замість того, щоб використовувати реальне?

О. Б.: Влітку 2020 року під час протестів Black Lives Matter багато академічних інституцій у США оприлюднювали публічні заяви про те, як вони підтримують чорні життя, як вони змінять свою політику. Чи бачите ви реальні зміни? 

Скажу вам, що я не фанат ніяких заяв. Ваші дії — це ваші заяви, а не просто слова. Я навчився цього від мого батька — розкажіть про те, що ви зробили, а не про те, що говорили. Усі в академії виступали з цими заявами. Але не з’явилося більше чорних людей на посадах в академії, не з’явилося більше чорних економістів. Тож залиште собі ваші заяви, покажіть мені дію. Чи було якесь значне зрушення — час покаже, але поки що на це не схоже. Бо інакше ми б побачили більше чорних професорів, аспірантів. У нас є така приказка: «Я покладу гроші туди, де мої уста» (I’m going to put money where my mouth is). Якщо ви вкладете в цю справу ресурси — це реально. Але поки що я крім заяв мало що побачив. Якщо у вашій заяві вказано, що ви робитимете — це я ціную. Якщо ваша заява про те, як все було погано, але наступного дня ви продовжуєте працювати як і раніше — це нічого не варте.

Те саме було серед економістів: Американська економічна асоціація написала публічну заяву на підтримку Black Lives Matter. Я пішов до них і кажу: цього недостатньо. Потрібен план реальних дій. До їхньої честі, вони визнали, що не знають, якими повинні бути дії. «Ми були б раді щось зробити, але не знаємо що». Тоді я й інші чорні економісти зібралися і придумали для них план дій. Запропонували шість пунктів. І п’ять із них вони прийняли.

З. П.: Можете коротко розказати про ці дії?

Я не говоритиму про всі, розкажу про одну з них. Одна з проблем, яку ми маємо в нашій професії, — це те, що тут є звичайні вчені, як я, і є суперзірки. Думаю, в більшості академічних дисциплін так. Якщо ви знайомі з суперзіркою, це вам допоможе в отриманні гранту. Отже, ми запропонували щороку проводити міні-конференцію, на якій хтось із суперзірок зустрічатиметься зі звичайними чорними й коричневими економістами, які потім зможуть долучитися до мережі цієї суперзірки. Бо так воно працює в нашій галузі: якщо хочеш отримати реальний грант — маєш знати когось із цих людей. 

І ми провели першу таку конференцію у січні. 20 чорних і латино економістів зустрічалися з головою Національного бюро економічних досліджень (NBER). І він включив їх до своєї мережі. Усі знають цього керівника, але не всі мають доступ до нього. І знаєте, хто не має доступу? Такі люди як ми. Білі люди мають значно кращий доступ. Тож ці конференції виключно для чорних і латино. Наступного року буде зустріч з кимось іншим. Це має значення в нашій справі — мати змогу зустрітися, наприклад, з нобелівським лауреатом. Інакше як би ми могли з ним зустрітись?

З.П.: Ви досліджували економічну свободу і її вплив. Як вона впливає на расове питання і різні групи?

Економічна свобода — це захід економічної політики. І що я з’ясував, це те, що вона не допомагає подолати расовий розрив між доходами — між доходами чорних і білих. Цей розрив завжди був. Він може збільшуватися, бо низ стоїть на місці, а верх зростає. Або верх стоїть, а низ падає ще нижче. Може статися й таке, що низ іде вгору, але верх при цьому йде вгору значно інтенсивніше. Усе це спричиняє розрив, у якому чорні завжди залишаються нижче. 

Звісно, іноді такі заходи і доходам чорних дозволяють зростати. Але розрив усе одно є, оскільки доходи білих зростають ще більше. Отже, чи можемо ми використовувати економічну свободу, щоб подолати розрив? Ні. Для того, щоб підвищити доходи — так, але при нерівних ставках. І це не допоможе. Те, що я хотів би бачити — щоб білі доходи зростали, але щоб чорні доходи зростали ще більше. Щоб вони зближувалися. Я не хочу, щоб білі доходи падали. Я хочу, щоб чорні зростали більше. І я думаю, що Black Lives Matter — це якраз про це.

Повертаючись до вашого питання про Сельму, я думаю, білі люди бояться, що якщо чорні доходи підуть вгору, то їхні впадуть. Але це неправда. Абсолютно можливо, щоб обоє зростали, але чорним треба зрости трохи більше, щоб ми могли вирівняти ситуацію. В цьому є сенс, і економіка це дозволяє.

О. Б.: Яке ваше бачення майбутнього, чи варто чекати змін від нової адміністрації США, чи будуть нові конфлікти?

Економічна система, побудована на нерівності, сприяє тому, що робітники розділені расово. Крім цього, вони не можуть брати участь у системі, в якій працюють, не можуть дозволити собі купити продукт, який виробляють. Звісно, ми матимемо расову напругу, звісно, ми матимемо Black Lives Matter. І питання не в тому, чи очікувати цього знову, питання в тому, коли це станеться наступного разу? Не думаю, що те, що ми бачили минулого літа — це вже кінець. Через кілька років, якщо ми не матимемо реальних системних змін, то знову матимемо ці розмови. І буде ще жорсткіше. Тому що система так влаштована, щоб спричиняти такі типи конфліктів.

Сподіваюся, нова адміністрація думає про реальні зміни. Але ми маємо 75 мільйонів американців, які голосували за стару систему. Так, більшість проголосувала за новий шлях. Але половину країни влаштовує те, як все було. І це мене турбує. Тому я не настільки оптимістичний щодо майбутнього, як хотів би бути.

Розмовляли Оксана Брюховецька і Захар Попович.

Переклад з англійської і редакція Оксани Брюховецької.

Примітки — Захар Попович.