Поза межами росту: інтерв’ю з колективом Metasitu про деріст як метод дослідження

Кураторський колектив Metasitu досліджує зв’язки людей та територій, емансипаторний потенціал межових просторів та деріст (degrowth) як квірну альтернативу існування міст. Ліва Дударєва та Едуардо Кассіна підважують конвенційні урбаністичні наративи через мистецькі інтервенції в міські процеси, середовища, спільноти, об’єкти. У 2019 році Ліва та Едуардо працювали з мономістами, основна індустрія яких опинилась у кризі, що спричинило відтік населення та занепад окремих районів. Такі постіндустріальні міста стикаються з необхідністю планувати майбутнє: або систематично урізати свої межі, або будувати ілюзії стосовно майбутнього зростання. Це інтерв’ю було взято після першої частини резиденції AFTER <ITY в Маріуполі, де Metasitu з 2014 року експериментували з політиками і практиками деросту.

Переклала Кіра Леонова

Віта Шнайдер: Ви стверджуєте, що зміна перспективи (поєднання напрацьованих вами інтуїтивних та неакадемічних підходів) дозволяє вам «нехтувати дискурсами урбанізму та розвивати нові інструменти для розширення прав і можливостей індивідів, кидаючи виклик просторовим гегемоніям влади». Чим такі дослідження є актуальними для нас сьогодні?

Едуардо Кассіна: До того, як ми з Лівою почали працювати разом, і я, і вона займались архітектурою. Але, на жаль, ми відчували, що наші дослідження не сягають дискусій за межами нашої сфери, позаяк не стосуються того, як ми населяємо простір, як ставимося до конкретних територій, чому ми як людство робимо те, що робимо, тощо. Ми прагнули досліджувати це і далі. Сфера мистецтва чудово для цього пасувала, оскільки в її межах ми мали змогу отримати фінансування наших досліджень. Тому ми кажемо, що поглинаємо ідентичності, оскільки залежно від того, хто запитує, ми можемо бути мит_чинями, куратор_ками чи координатор_ками проєктів. Це винятково опортуністичний підхід, але саме він дозволяє нам переслідувати наші інтереси і напрями досліджень та визначати ту вихідну точку, з якої ми починаємо контакт з певною територією чи певними людьми.

Ліва Дударєва: Нас також дуже цікавить можливість зібрати все, пов’язане з тим, як ми живемо у місті. І про це ми говоримо у AFTER <ITY. Адже спосіб, у який ми населяємо території, не завжди є логічним та раціональним. За цим стоїть безліч динамік влади, особистих інтересів, геополітичних умов, і все це впливає на те, як ми живемо в містах. У нашій роботі для нас важливо оприявнювати історії, які за цим стоять, ділитися тим, що помітили ми самі, та слухати те, що помітили інші. 

В.Ш.: Ви досліджуєте ідею Екуменополіса¹Екуменополіс — гіпотетична концепція міста, що охоплюватиме повністю всю … Continue reading, міста, що охоплює всю планету, стверджуючи, що це наша нова реальність та/або майбутнє. Як ви сприймаєте та підважуєте цю ідею? Чому вона є важливою для вас?

Л.Д.: Насправді, коли ми знайомилися з теорією Константіноса Доксіадіса, нас вразило те, наскільки актуальною вона є зараз. Він випрацював її в часи, коли навіть Інтернету ще не було. Екуменополіс означає, що весь світ є одним містом, що спонукає нас замислитися, де проходять межі міста. Більше того, з цього випливає і більша ідея: саме розрізнення між міським і сільським у цій динаміці є доволі умовним. 

Е.К.: Ідея Екуменополіса з’явилася за декілька років до того, як з космосу була зроблена світлина «Блакитна куля»²Ця класична фотографія земної кулі була зроблена 7 грудня 1972 року з борту … Continue reading — це вперше ми, люди, побачили наш дім. Ба більше, з відкритого космосу ми побачили нас=них. На цьому фото були буквально всі мешканці Землі — що це змінило в нашому розумінні? Звісно, це фото було зроблено в часи глобалізації, але і в часи появи екологічної теорії. Отже, з’явилася потреба подолати уявні кордони національних держав, адже екологічна політика впливає на всю планету. Чому б нам не почати сприймати планету як місто, загальний простір — а тоді вивчати вже окремі його елементи?! Ця ідея є теоретичною рамкою, способом, в який ми дивимося на самих себе. Але які зміни приносить така перспектива? Наприклад, той факт, що людина є частиною тваринного царства, але не його центром. Яке місце ми займаємо в екосистемах? Що сталося б, якби людство почало змінювати законодавство, базуючись на ідеї спільного простору? Це дозволило би нам змінити те, як ми ставимося до території, і збудувати Екуменополіс. В якомусь сенсі це повернення до ідеї міста-держави, оскільки знову йдеться про фортецю: земна куля-місто вочевидь має кріпосні стіни — атмосферу. Якщо ви, звісно, не належите до меншості, яка має змогу вийти за межі цих стін. І як у таких умовах ми маємо розпоряджатися ресурсами? Нас також захоплює те, що тут підважуються капіталістичні ідеї, адже в основі капіталізму лежить ідея нескінченності — необмежені ресурси для необмеженого зростання. Коли ж ми сприймаємо Землю як фортецю, то стає очевидним, що все, що ми маємо — це лише декілька кубічних метрів землі. Що ж ми можемо з цим зробити? 

На мою думку, ідея Екуменополіса впливає також і на комунікації. Ми зацікавились цією ідеєю на початку нашої співпраці, оскільки Ліва і я вперше зустрілися у Москві у 2013 році, пропрацювавши там протягом дев’яти місяців. Але відтоді сталося безліч подій — від Олімпіади в Сочі до анексії Криму, Майдану та обвалу рубля. Ми відчували, що це не найкраще місце для нас. Але ми були не певні, де хочемо проводити наші дослідження, а тому витратили рік на подорожі від проєкту до проєкту, що добре ілюструє нашу привілейованість, бо ми мали паспорти, які дозволяли нам уникати надлишкової бюрократії. Цей рік видався дуже насиченим, але ми відвідали безліч місць від Владивостока до Дубаї, від Бейрута до Ефіопії. Саме тоді ми почали розуміти, що певні способи заселення територій знову і знову відтворюються в різних місцях, що надихнуло нас на створення відео Vocabulary of Ecumenopolis.

Л.Д.: Ми дійшли висновку, що місто — це не так фізичний чи соціоекономічний простір, як, радше, простір, в якому реалізуються різні моделі поведінки. Це ми і спостерігали в різних локаціях. Ці місця, в яких автомобіль стає публічним простором, змусили нас задуматися про існування певних міських практик, які єднають усіх нас. І це так само актуально і в самому центрі пустелі — ті самі практики можна зустріти і в дуже ізольованих місцях. Наприклад, усі ми знаємо, як користуватися метро чи громадським транспортом — і це нас об’єднує. Тому ми не мислимо Екуменополіс як утопію чи антиутопію — для нас це різновид реальності. Це спосіб, у який ми дивимось на місто, інтерпретуємо побачене відповідно до певного фрейму. 

В.Ш.: Вочевидь, безліч теорій описують нашу пост-/мета-/гіпер-реальність. Я б хотіла згадати ідею не-місця Марка Оже. Він як антрополог характеризує нашу реальність супермодерну, поміж усього іншого, через не-місця — простори, в яких зникають проблеми відносин, історії та ідентичності. Прикладами не-місця може бути шосе, готельний номер, аеропорт чи супермаркет, де «всі стають споживачами незалежно від їхнього бекграунду». Чи може не-місце стати частиною вашого «Словника Екуменополіса»? Чому? 

Е.К.: Ми вважаємо, що ідея не-місця є ще одним міфом. Ми з Лівою провели багато часу у просторах, які Марк Оже називає не-місцями. І, можливо, це не історичні пам’ятки, що налічують сотні років історії, можливо, ці місця не втілюють західного розуміння про ідентичність чи автентичність. Але вони містять інші елементи, які привносимо ми самі. Аеропорти для нас є цінними просторами, оскільки вони підважують багато наших переконань, які ми вважаємо очевидними. До прикладу, на міжнародні термінали можна дивитися як на лазівки, винятки з системи, в якій існують національні держави. На жаль, це не лазівка, з якої користають самі національні держави: наприклад, час перебування в пороговому просторі обмежений (у країнах ЄС — до шести годин). Але, звісно, цим можна зловживати, а можна і навпаки — як у випадку Сноудена, який два тижні жив у аеропорту «Шереметьєво». На жаль, західна думка сприймає міста, подібні до Дубаї, з їхніми аеропортами та супермаркетами, як місця не-ідентичності — нічого «справжнього», самий лише пластик. Але нам видається, що ці місця пропонують нові ідеї щодо того, як ми можемо ставитися до території, нові захопливі можливості. Ідентичності завжди на місці, просто ми не завжди маємо інструменти, потрібні, аби їх визначити.

Л.Д.: Ідея не-місця є винятково західноцентричною. Вона побудована навколо антиконсюмеризму та ідеї втрати ідентичності — але втрати ідентичності ніколи не відбувається. Навіть у зовсім порожньому місці повсякчас створюються нові ідентичності. 

На мою думку, ідея не-місця застаріла через виникнення нових ідентичностей. Говорячи про Екуменополіс, ми досліджуємо, що насправді ви співвідноситесь зі своєю ідентичністю через те, як ви споживаєте. Споживаєте, не просто купуючи товари в магазині — споживаєте також медіапродукцію та візуальні образи міста. Ось чому людина, що живе на іншому краю земної кулі, може раптово виявитися вам ближчою, ніж людина з вашого міста чи з вашої школи. Тому йдеться в тому числі про переосмислення наслідків глобалізації, які можна розглядати не як щось загрозливе, руйнівне для локальних ідентичностей, а навпаки, як щось, що утворює нові реальності та нові ідентичності в межах нового світу, зв’язаного на глобальному рівні. Важливо розуміти, що ці ідеї набагато більш розмаїті, ніж критика та засудження глобалізації. 

В.Ш.: Сьогодні ваша робота кидає виклик панівній ідеї зростання. Це робить вас частиною руху деросту, відповідно до ідей якого зростання є не рішенням, а частиною проблеми, і не може продовжуватись постійно у світі, ресурси якого скінченні. Воно лише продовжує цикл споживання та виробництва, ставлячи під загрозу благополуччя та майбутнє планети. Більше того, економічне зростання не обов’язково означає підвищення стандартів життя. Що Метасіту додали до цих ідей від початку вашого проєкту? Чи ваше дослідження вплинуло на ваші погляди?

Л.Д.: На початку я хочу зазначити, що про деріст є різні думки. Насправді, ми не додаємо до цієї ідеї нічого, крім її критики. Конкретніше, рух деросту є західноцентричним і виходить з рівня благополуччя багатих держав, які пропонують покласти зростанню край чи сприймають зростання як проблему надвиробництва тощо. Але ситуація дещо інша (складніша тощо), напевно, у більшій частині світу. У найбільших міських середовищах є місця, в яких деріст чи скорочення вже відбуваються. Критика надвиробництва — це традиційна точка зору, що спирається на колонізаторський контекст. 

Е.К.: Я наведу два приклади. Думаю, що колонізаторський дискурс можна порівняти з такою ситуацією: родина має великий будинок, діти виїжджають, і батьки вирішують продати будинок, переселившись у меншу квартиру, про яку легше дбати. Але тут ідеться про вибір. Ми з Лівою досліджуємо ситуації, в яких родину змушують переселитись у меншу квартиру — що це може означати, які наслідки випливають з цього насильницького акту? Або, наприклад, якщо родині відрізають доступ до ресурсів, які дозволяли їй дбати про велику власність. Як би ви вирішили ситуацію з управлінням власністю, як вирішували б, яка кімната перетвориться на руїни — а якщо обвалиться дах?

Однак в ідеї деросту особливо цінною є абсолютна непевність. Щодня ми бачимо приклади деросту, які кидають виклик капіталістичній риториці накопичення. Для нас важливо вказати, що антизростання — це не зростання у зворотному напрямку, не руйнування, необов’язково зменшення в розмірах. Радше, це віднаходження іншого вектору, що визначає інше сприйняття нашого майбутнього. 

Важливість деросту міст також підкреслюється в теорії Анрі Лефевра, який говорить про роль території у підтримці капіталізму. Для накопичення і видобутку ресурсів потрібне місце. Коли йдеться про урбанізм, міське середовище, наші власні практики, деріст є більш актуальним, аніж коли йдеться про чисті економічні моделі. До яких моделей форм розуміння нас це веде?

Нещодавно я читав про Нову Зеландію та п’ять напрямків, яких має стосуватися розвиток країни. Кожна програма має працювати на один із них: викорінення дитячої бідності, покращення життя маорі, робота з ментальним здоров’ям, діджиталізація країни, майбутнє зі сталим розвитком та низьким рівнем викидів. Я думаю, цікаво відокремлювати ідею благополуччя від фінансового успіху, оскільки це лише один її вимір. І тоді що означає благополуччя, як нам його здобути, які потреби необхідно забезпечити? Уявіть, якби таким був увесь світ — яка солідарність нас би тоді єднала? Ось що захоплює мене в ідеї деросту. Майбутнє, яке вона пропонує, є абсолютно іншим. 

В.Ш.: Один із принципів деросту — це орієнтація на зменшення, а не на розширення. У 2015 році в рамках проєкту #mariupolwillnotdie ви опитали мешканців Маріуполя про те, які частини міста, що перетворилися на руїни, пустоти, вони були б готові відділити. Ви використали метафору обрізки дерев — коли лікують дерево, обрізаючи гілки. Що ви думаєте сьогодні про це відокремлення? Чи змінили ви ваші погляди на деріст за ці роки?

Е.К.: Наші погляди сильно змінилися. Ми розпочинали з «облисіння», незворотного процесу. Потім ми зайнялись «обрізанням». Ми робили так, бо наше розуміння на початку було обмеженим. Ми думали, що відсікти якісь частини міста було б достатньо. Зрозуміло, що це жорстоко, але так часто роблять, особливо в багатьох містах Сполучених Штатів. Це називається «розумним занепадом» (smart decline), тоді знищують цілі частини міста. Наш третій етап ми назвали «роїнням», оскільки відчували, що такі рішення мають бути радше наслідком такої трансформації, ніж вертикальних перетворень. Це дослідження було нашою вхідною точкою, воно не обов’язково виражало наші погляди. Сьогодні ми виступаємо за те, щоб змінити наше розуміння руїн, уламків, матеріального, того, як ми використовуємо будівлі. Можливо, будинки стають пам’ятниками, пам’ятники перетворюються на руїни, а в руїнах проростають дерева та рослинність або взагалі не ростуть дерева. Але я думаю, що ці стосунки мають бути переосмислені. 

Л.Д.: Коли ми спитали в головного архітектора міста, який повністю погоджувався з нашим планом зменшення Маріуполя і переосмисленням планування, які частини міста він згодився би відсікти, він сказав, що не погодився б: «Це мої спогади, там я ходив до школи, а там відбувалося щось інше». Звісно, ми не можемо ставити такі питання, бо планування деросту невіддільне від колективного прийняття рішень, і це впливає на всі активності, пов’язані з деростом. Коли ми робимо воркшопи, ми прагнемо обговорювати антизростання, бо усвідомлюємо, що це колективний процес. Метафорична обрізка гілок є важливою, але про неї потрібно домовлятися.

В.Ш.: Під час останнього проекту AFTER <ITY було видно, що ви утверджуєте антизростання як щось засадничо інше — як збереження [maintenance] (відносно питання спадщини [legacy]). Як співвідносяться ці дві дії — обрізання і збереження? 

Е.К.: Я думаю, людська спадщина завжди з нами — ми ніколи не знаємо, як наші повсякденні дії впливають на інших людей. Ми можемо, звісно, планувати або активно працювати, прагнучи залишити по собі добру спадщину, але це складно. Спадщину також можна розуміти як процес, що триватиме довше, ніж наше життя, існуватиме довше, ніж ми можемо проконтролювати. Наприклад, терикони, які вивільняють з-під землі інші геологічні шари, що часто містять речовини з певним рівнем радіоактивності — це спадщина антропоцену, з якою повинні будуть жити наступні покоління і яка не піддається нашому контролю. Це одна форма спадщини. Інша справа — те, як ми архівуємо спогади та всі створені нами історії, розуміщуючи їх на спеціально для того створеному ландшафті, який поволі зникає чи перетворюється на щось із зовсім іншою метою використання — використання руїн, пам’ятника, закинутого парку тощо. Отже, я вважаю цікавим цей взаємозв’язок між збереженням та спадщиною. Збереження — це щось засадничо політичне: в його основі лежить воля зберегти той чи інший об’єкт. 

В.Ш.: Під час воркшопу в Маріуполі ви декілька разів згадували про амбівалентність деросту, який одночасно є можливим варіантом та нагальною потребою. Як український контекст розширив ідею деросту чи підважив її? Яку роль відіграє війна у ідеї антизростання?

Л.Д.: Мені здається, наше дослідження деросту глибоко закорінене в українському контексті. Ми вважаємо однією з найбільш нагальних міських проблем у сучасній Україні, яка, по суті, є пострадянським простором, майбутнє мономіст. На це ми маємо декілька причин. Закриття заводів, стиснення міст — це феномен, характерний не лише для цих територій після розпаду Радянського Союзу. Щось подібне відбувалося у Сполучених Штатах, Німеччині, Великобританії. Різниця полягає в тому, що там державу допомагали оживити безліч державних субсидій та інвестицій. 

І коли ти питаєш про роль війни — звісно, тут є дві сторони. Ми не маємо механізмів вертикального впливу на ситуацію, але ми бачимо, як закриваються підприємства та люди їдуть геть — це створює умови, в яких ми можемо переосмислити, як живуть міста і як може відбуватися колективне планування. Більше того, більшість промислових міст в Україні розташована на сході, де відбувається конфлікт, а отже, розпочалась міграція до міст, що стискаються, із прифронтових територій. Цей процес спрямований протилежно до антизростання. Так відбувається впродовж чотирьох останніх років, але варто зрозуміти, що, найімовірніше, цей процес є тимчасовим. 

Е.К.: Коли ми прибули до Маріуполя, це місто було під атаками вже пів року. Це була передова лінія збройного конфлікту, і, звісно, в місті відчувалася велика травма. Вона проглядалася не лише у знищених будівлях, а й у самих людях. Я відчував, що, можливо, це було щось занадто глибоке та радикальне, аби ми могли з цим взаємодіяти. Ми також відчували, що ця травма відповідала на війну не лише в політичному, але і в економічному плані, оскільки населення міста зменшувалося з 2001 року. Люди відчували, що в місті немає робочих місць, і загалом були в дуже пригніченому стані. Ми зрозуміли, що, фокусуючись на цьому, ми можемо говорити і про інші простори. 

В.Ш.: Ще одна причина, з якої мене цікавить деріст — це потенційне створення спільного. Ви говорили про «колективне майбутнє в умовах зменшеної міської матриці» деросту. Яке місце займає колективне/спільне з точки зору антизростання?

Л.Д.: Деріст у місті зовсім не схожий на спорудження міста з нуля. Завжди йдеться про речі, які зникатимуть, і про те, як ми можемо сприяти їхньому зниканню, але є і безліч нематеріального — праця, матеріали, спогади. Ми намагаємось планувати наші воркшопи, присвячені деросту, йдучи від індивідуальних до колективних вправ. Разом ми пробуємо окреслити, які місця не мають зарости рослинністю, які місця стануть руїнами чи пам’ятником. Ми часто відчуваємо, що стратегії, які використовуються щодо міст, що стискаються, є надто агресивними та вертикальними, оскільки їхні творці не мають належного розуміння колективного сприйняття міста. Так ми і уявляємо колективне майбутнє — повсякчасне обговорення і вибір місць, які зникатимуть. 

Е.К.: Я думаю, як для деросту, так і для цієї дискусії буде трагічним, якщо екологічні ідеї стануть доксою, загальноприйнятими думками, перетворяться на новий різновид промивки мізків, грінвошингу. Буде сумно, якщо дискусія залишиться на цьому неґрунтовному рівні. Ми справді сподіваємося, що ця дискусія допоможе створити радикально інше майбутнє, радикально нові форми солідарності і колективів. Звісно, складно щоразу знаходити рішення і уявляти, як може виглядати світ, оскільки нам потрібно мислити колективно, аби зрозуміти, як виглядає спільне надбання. Якщо ми маємо закинутий будинок, хто і в який спосіб має вирішувати його майбутнє — його останні мешканці, попередні мешканці, всі мешканці, які ще живі? А, можливо, всі члени спільноти — а хто визначає, чим є ця спільнота? Постає безліч різних питань, але всі вони змушують до радикального переосмислення того, як ми ставимося до спільної власності та одне до одного. Як нам приймати рішення разом? Цей шлях не з простих, але найбільш захопливі речі рідко бувають простими.

Проект реалізовано за підтримки Фонду Рози Люксембург в Україні.

Читайте також:

Освіта в руїнах: матеріальність Університету в пострадянському просторі

Привиди київських руїн