19 декабря 2018 года Дональд Трамп объявил о выводе сил США с территории Сирии, а 11 января началась эвакуация армейского оборудования.Что это будет означать для региона, и в частности для демократического проекта сирийских курдов — Рожавы, мы детально рассмотрели в первой части интервью. Но чем является это проект на самом деле? Действительно ли мы имеем дело с прототипом безгосударственного, практически анархистского общества, зародившегося в огне гражданской войны в Сирии, — или с пропагандистским мифом, прикрывающим курдский национальный проект? И почему, в отличие от гражданской войны в Испании или того же ИГИЛ, Рожава практически не дождалась своих воинов-интернационалистов? Об этом читайте во второй части разговора с бывшим офицером армии Израиля Игалем Левиным.

Гражданская война в Сирии продолжается уже 8 лет. Просматривается ли ее окончание?

Учитывая то, что сейчас происходит с сирийскими курдами, в 2019 году война точно будет продолжаться. Конфликт в Сирии — совершенно уникальное явление, ведь даже в прошлом, когда технологии не были так развиты, гражданские войны никогда не велись так долго. Сегодня все аналитики говорят, что тут что-то очень странное происходит. Гражданская война не то что не заканчивается, ей конца не видно. И это требует серьезного анализа.

Осталась ли там еще так называемая демократическая оппозиция?

Она осталась, но крохи. Конечно, речь идет о тысячах человек, но для Сирии это крохи. На счет курдов — конечно, для человека западных ценностей они самые прогрессивные. Но у массы сирийских бедняков свой взгляд на вещи. Ведь не зря же Исламское государство (ИГИЛ) продолжает оставаться популярным. Существовал популярный миф, что ИГИЛ — это такие себе фашисты, мы их сейчас прогоним, и все тут же станет хорошо. Но оказалось, что все не так просто. ИГИЛ — это не какие-то «бабайки», а довольно органическое массовое движение. И когда, казалось бы, регион от них освободили, то получили террор. А борьба с террором требует спецслужб, требует полиции и концентрации государственной власти, что не сочетается с концепцией безгосударственного общества.

Ты говоришь о поддержке ИГИЛ со стороны арабской бедноты, но ведь проект курдов носит социальных характер. Он провалился? Или проблема в его национальном характере?

Да, он социальный, но в то же время он безумно националистический. Он очень курдский. Конечно, курды постоянно говорят, что «наша модель подходит для всех», но это не делает ее менее курдской. Во-первых, все завязано на лидера-курда — Абдуллу Оджалана1. Оджалан придет — порядок наведет. К этому прибавились идеи о женологии, о связи с Месопотамией как с колыбелью цивилизации… Да и сами курды все время настаивают на том, что они патриоты. В то же время арабы-сунниты живут в патриархальных кланах в пустыне, и если там насаждать такую модель, то только лишь большевистскими методами. Силой. Чтобы приезжали комиссары и просвещали людей под страхом репрессий. Добровольно они этого не захотят.

Во-вторых, если говорить о «социалке» в западном понимании этого слова, то ее там нету. Там нет социального государства, которое куда-то приходит и начинает людям выплачивать субсидии. Там есть система советов2, но зачем организовывать советы арабским кланам? На курдской территории советы возникали очень органично, так как там уже существовала соответствующая политическая культура. Плюс они нередко основывались на курдских семьях. Тогда как на некурдских территориях своя атмосфера. Уровень грамотности очень низкий. Для простого суннита Оджалан — никто. Это скорее напоминает попытку заменить аллаха. У него уже есть свой бог, а ему подсовывают идолопоклонничество. Говорят: молись теперь вот этому портрету какого-то мужика, который в тюрьме сидит.

Бойцы YPJ с портретом Абдуллы Оджалана.

Этот человек не мыслит гуманистическими категориями западных цивилизаций, которая прошла через свои ИГИЛы и через своих курдов.  А у них это все сейчас идет, и они мыслят с точки зрения простых категорий: свои/чужие, правильно/неправильно. Вся этика построена вокруг религиозного сознания. И основа популярности ИГИЛ — не в образе злых террористов, эдаких бармалеев с ножами, а в том, что это движение популярно среди масс. Поэтому одной из больших ошибок курдов стал выход за пределы Рожавы, создание Сирийских демократических сил (SDF)3 и включение в них арабов.

Возможно, продолжение наступления было требованием США?

Очень может быть. Создание Сирийских демократических сил во многом было сделано с подачи Штатов. Но если пофантазировать, то выход за пределы Рожавы был ошибкой. 

Проект курдов хоть и не предполагал создания национального государства, но является очень патриотическим и нацелен на курдов как народ. Он был таким особенно до тех пор, пока курды не вышли на запад. Там они поняли, что национализм — не самая популярная идея, и Дилар Дирик начала рассказывать о stateless society и о том, что это подходит всем. Оджалан действительно переписывался с Мюрреем Букчином4, но активно продвигать его идеи курды начали очень внезапно. Помню, большим бумом было выступление Дилар Дирик5 летом 2014 года. Тогда ИГИЛ начало активно разрастаться, и возникла паника, что в сейчас в Европу придут целые колонны боевиков (они, правда, пришли, но гораздо позже и в виде террористов). И тут выходит Дилар Дирик и заявляет: мы строим безгосударственное общество. Многие увидели в этом чуть ли не ключик к спасению: вот коричневая чума ИГИЛ, и тут же — курды, которые говорят, что строят практически эгалитарное общество. Мне кажется, многие тогда переоценили происходящее.

Дилар Дирик

Но, тем не менее, созданные курдами институты существуют и продолжают работать.

Они есть, но остаются очень курдскими. Да, где-то они включают в себя арабов, сирийцев и представителей других национальностей. Нельзя сказать, что там 100% этнические курды. Более того, есть даже квоты для нацменьшинств. Но вектор курдский. Это как советский многонациональный Советский Союз, в котором главным языком и культурой все равно оставалась русская. Что, конечно, не отменяло азербайджанскую, украинскую или беларускую культуры на местах.

Та же ситуация и с курдами. Все это есть, но на 80% нарратив курдский. А остальные меньшинства должны пользоваться положением младших.

Или, например, женское движение. Сколько про него было написано материалов. Но есть и другое мнение. Ведь в курдской политической системе существуют квоты: в любых структурах должно быть не менее 40% женщин, и с точки зрения женской эмансипации это очень хорошо. Но теперь смотрим глубже. Общество Рожавы жестко консервативно и патриархально. До взятия власти апочистами там практиковали женское обрезание. Всё контролируют кланы на сотни людей во главе с отцом-патриархом. Получается, если мы организуем советы с такими квотами, откуда возьмутся эти 40% женщин? Не из этих же кланов. Из РПК! Получается, что такая система обеспечивает половину членов советов от РПК или других апочистских структур. Это такой хитрый ход, которому никто и возразить не может, ведь что тогда, ты против женщин? За мужицкую власть? А с другой стороны, у тебя будут женщины, воспитанные в горах в духе Оджалана. Фактически твои агенты влияния. К сожалению, об этом мало кто говорит. Разве что противники Рожавы. А я считаю, что можно быть сторонником Рожавы и эти вещи озвучивать. 

То есть политика, проводимая курдами на некурдских территориях, успехом не увенчалась?

Да, она не успешная. Нет таких случаев, чтобы где-то, где вообще нет курдов, образовались исключительно арабские советы и повесили портрет Оджалана.  Чтобы там приняли идеи апочизма6. Не было такого.

Некурдское население апочистскими идеями не пропиталось. Все происходило с подачи находившихся там курдов. Плюс, опять-таки, «винтовка рождает власть». У курдов есть ополчения и милиции, которые в условиях образовавшегося вакуума после ухода сил Ассада захватили власть. Трудно не подчиняться кому-то, кто ходит по улице с винтовкой.

Многие левые, воевавшие в Сирии, рассказывали, что местное население, особенно арабы, отпускали бороды, когда приходил ИГИЛ, и брили их, когда пришли курды. А вернется ИГИЛ — опять отпустят. 

Был момент, когда сирийские курды активно пытались выходить на международную арену, а про их борьбу западные телекомпании фильмы снимали. Выходит, добиться признания у них так и не получилось?

Да, их так никто и не признал. Даже Россия, где есть представительство Рабочей партии Курдистана, или Израиль, который положительно высказывался относительно курдов. А это значит, что тебя нет — и неважно, какие СМИ про тебя напишут.

Как силу в конфликте курдов признали американцы и французы. Но не как суверенное государство. А заявления курдов о том, что они создают безгосударственное общество и хотят лишь автономии, большим игрокам пошло даже на руку. Вы хотите свою автономию — окей. Вот вам Ассад или турки, делайте автономию с ними.

Ведь получается, что даже не с кем оформить официальные отношения. С кем это делать? С советом обороны Манбиджа, с советом Рожавы или с лидерами РПК? С лидерами YPG? А может, с YPJ?7 С кем разговаривать? Четкой вертикали власти там никогда не было. Но предположим, что на ключевых позициях стоят функционеры РПК. Тогда это еще хуже. Ведь для Запада, в том числе для Европы, это террористы. С террористами, что ли, разговаривать?

Конечно, речь идет об официальных переговорах. Когда американцы были в Сирии, они с РПК контактировали. Есть фотографии, где лидер РПК с американскими генералами разговаривает. Но на официальном уровне никто этого делать не будет. А тот факт, что недавно США внесли лидеров РПК в списки террористов, можно расценивать не только как подарок туркам, но и как намек, что с Рожавой они разговаривать не будут. Рядовому курдскому бойцу США готовы дать «Джавелин» и отправить бороться с ИГИЛом, но с вертикалью говорить больше не собираются.

Полевые командиры РПК, официально занесенные в списки террористов, встречаются с офицерами США.

Искали ли курды себе других сторонников?

Когда в 2014 году Дилар Дирик выступала на Западе, это было не просто обращение: курды ожидали, что даже если их и не признают как государство, они как минимум смогут рассчитывать на помощь от западного левого сообщества. Ведь есть крупные партии, в том числе и лейбористы в Британии — сильная структура с немалыми деньгами. Есть другие страны, где левые в парламенте. Рассчитывали, что на Западе общество подымется поддержать Рожаву. Что смогут поддержать деньгами, что поедут воевать. А поехали немногие. Всего интернационалистов наберется пару сотен. До тысячи. Из них леваков — до сотни, из которых анархистов — десятка два. Это несравнимо с той же Испанией, куда поехали десятки тысяч интернационалистов. 

Здесь постоянно приводили аналогию с Испанией.  Даже на официальном сайте YPG сравнили июльскую революцию 2011 года с испанской июльской революцией, где участвовала НКТ/ФАИ8. То есть с анархистами и анархистской революцией. Еще в 2015 году были кричащие призывы ехать спасать революцию, а тогда бедой еще не пахло, Рожава расширялась. Тогда появлялись грустные отчеты леваков, в которых говорилось, что «мы в Англии звали наших друзей, никто не захотел поехать». Кто-то сказал, что следит за собакой, кто-то — что он будет более полезен в Лондоне. Какой-нибудь фри-маркет проводить. В результате поехали единицы.

Мне кажется, что курды их переоценили. Они ожидали, что тут новая Испания. Что люди поедут в Сирию, как в в свое время в Испанию. И деньги вольют. А если курдов тут будут давить, на Западе начнутся бунты. Желтые жилеты, только за защиту Рожавы.

Но такие акции во время боев за Кобане все же были. И проходили они по всему миру.

Да, поначалу. Ведь был этот миф, что там чуть ли не анархизм строится. Очень яркий миф. А потом было разочарование, когда выяснилось, что тут, например, полиция есть. Что репрессии бывают. И тогда еще американцы не пришли. Все было очень самобытно. Многим это напоминало махновщину.

Я помню, были попытки вовлекать людей. Существовал паблик «Львы Рожавы», призывающий ехать в Рожаву. Но, как я уже сказал, поехало не так много. И это в то время как в ИГИЛ поехали десятки тысяч. Чтобы вступить в их ряды, люди добирались всеми возможными путями. Один парень из Израиля перебрался туда даже на пароплане.

Курды поставили на Запад, понадеялись на западное левое сообщество и проиграли. Думаю, теперь они признают эту ошибку.

Примітки   [ + ]

1. Идейный лидер Рабочей партии Курдистана. В 1999 году был похищен спецслужбами Турции и с тех пор отбывает пожизненный срок в турецкой тюрьме на острове Имралы. Считается автором изменения политического курса РПК и ее перехода к идеям Демократического конфедерализма.
2. О том, как устроена система управления обществом при помощи структуры советов, вы можете узнать из лекции Дмитрия Петрова, побывавшего в Курдистане весной 2016 года.
3. Сирийские демократические силы (SDF) — военная коалиция, организованная вокруг курдских вооруженных формирований и включащая также отряды других национальностей и этнических групп: арабов, ассирийцев, туркменов. SDF имели военную и техническую поддержку со стороны США в борьбе против ИГИЛ. В 2017 году при поддержке США Сирийские демократические силы захватили столицу ИГИЛ в Сирии — город Ракку.
4. Мюррей Букчин — американский социолог, социальный философ, защитник окружающей среды и либертарный социалист. Его переписка с находящимся в тюрьме курдским лидером Абдуллой Оджаланом привела к разработке оджалановской доктрины демократического конфедерализма и к переходу на нее Рабочей партии Курдистана. В основе доктрины лежат идеи отказа от государства, защиты окружающей среды и радикальной женской эмансипации.
5. Дилар Дирик — активная участница курдского женского движения, авторка многочисленных статей в западных СМИ о ситуации в Сирийском Курдистане.
6. Идеи демократического конфедерализма, сформированные Абдуллой Оджаланом — «Апо».
7. YPG/YPJ — Отряды народной самообороны, являющиеся курдскими военными формированиями и составляющие основу более широкой коалиции SDF — Сирийских демократических сил. Характерным признаком YPJ является участие в нем исключительно женщин.
8. Национальная конфедерация труда/Федерация анархистов Иберии (CNT-AIT) — испанская конфедерация анархистов-синдикалистов, сыгравшая одну из ключевых ролей в борьбе против франкистов во время гражданской войны в Испании. В 1936 году НКТ взяла под контроль обширные территории в Арагоне и Каталонии, а также город Барселону. За годы войны как к анархистам, так и к другим республиканским отрядам примкнули тысячи воинов-интернационалистов, среди которых был британский писатель Джордж Оруэлл.